2018 FIFA World Cup - kvalifikacije i ždrijeb skupina

Obrisan korisnik
Obrisan korisnik
Pristupio: 13.06.2017.
Poruka: 254
04. prosinca 2017. u 21:27
Radijator je napisao/la:

Po mnogima najrelevantniji Elo rating sam uzeo po skupinama...

Uglavnom, naša skupina je 5. po jačini. Odo sad računat koliko koja vrijedi po Transfermarktu

Vidi cijeli citat


Elo rating daje dosta realnu sliku (pogotovo u usporedbi FIFA-listom, koja se sluzi vise nego upitnim formulama), ali autor stranice eloratings.net dva parametra alpha i beta u Elo formuli nije prilagodio nogometu, vec uzeo parametre iz saha. Necu sad uci u detalje, ali glavni problem kod Elo i reprezentativnog nogometa je, sto se u repr. nogometu ne igra toliko cesto kao u klubskom nogometu odnosno kao u sahu i ne protiv toliko heterogene kvalitete kao u sahu ili u nogometnoj lizi. Tako da Elo u repr. nogometu reagira pre sporo na promjenu kvalitete ekipe ili daje dosta nerealan broj (na primjer ako ekipa duze vrijeme nije igrala protic jacih ekipa, a u slabijoj kvalifikacijskoj grupi lagano dvije godine ne igras protiv jakog protivnika). Nadalje, tezina sluzbenih i prijateljskih je na toj stranici odredjeno ad hoc formulom a ne matematikom (na primjer regresijom), odnosno nebi se opce trebalo racunati prijateljske (iako rezultati prijateljskih ne odstupaju toliko od sluzbenih koliko na ovom forumu neki mislili).

Transfermarkt opet vec u znanstvenom radu dokazeno da realnu sliku o vrijednosti cijele ekipe (posto se greske za pojedinacne igrace izjednace kad ih zbrojimo 20), samo je problem sto i Transfermarkt fula dosta za pojedinacne klubove i reprezentacije. Iz ozbiljnog, profitabilnog kladjenja matematickim modelima se zna, da su Pinnacle-kvote (pokraj par aziatskih, na primjer SBO) najrealnije (znaci daju najbolje predikcije) i da one tuku Elo rating kao i rating po Transfermarktu. Drugim rijecima, najrealniji ranking kvalitete ekipe SPa je ranking Pinnacle-kvota na prvaka svijeta 2018e.

(Koga interesira, matematicki model kombinacijom rezultata ekipe i logaritmirane vrijednosti sa transfermarkta, izvagnute linearnom regresijom daje predikciju koja tuce Pinnacle-kvote, dakle omogucuje dugorocno profitabilno kladjenje - ali to je jos uvijek jednostavan model, postoje bolji matematicki pristupi sto koriste detaljirane statistike sa utakmica... ali to je tu sad sporedno.)

Sad, mozemo jednostavno racunati prosjecnu Pinnacle-kvotu da vidimo kvalitetu grupe. Problem je, sto kvota na pobjedu SPa raste eksponencijalno padanjem kvalitete ekipe. Na primjer, ako imamo 3 favorita SPa u jednoj grupi te jednu jako losu ekipu sa kvotom 1000, ispast ce da je ta grupa najlosija prosjecno, iako realno najmanje jedna od jacih. Nadalje, kvota na Belgiju je 13, pa slijedi Portugal sa 23 i Hrvatska sa 26... Ali realni omjer kvalitete izmedju Belgije i Hrvatske nije 26-13 (Belgija u okrsaju Hrvatskom nema duple sanse na pobjedu od Hrvatske). Naivno predpostavljeno, da kvote rastu bas tocno eksponencijalno liearnom padom kvalitete, mozemo jednostavno logaritmirati kvotu, log(26) i log(13), to je 3,3 - 2,6 sto daje vec realniji omjer Belgije i Hrvatske, prijednost Belgije vise nije dupla. Ili ako usporedimo Tunis (kvota 517) i Iran (kvota 310), dobijemo realniji omjer 6,3 - 5,7.

Tako sad prosjek logaritmirane kvote preko svih grupa i dobijemo:

1) Grupa D (Argentina, Hrvatska, Island, Nigerija): 3,81
2) Grupa F (Njemacka, Meksiko, Svedska, J. Koreja): 4,02
3) Grupa E (Brazil, Svicarska, Costa Rica, Srbija): 4,13
4) Grupa B (Spanjolska, Portugal, Maroko, Iran): 4,16
5) Grupa C (Francuska, Danska, Peru, Australia): 4,28
6) Grupa G (Belgija, Engleska, Tunis, Panama): 4,42
7) Grupa H (Poljska, Kolumbija, Senegal, Japan): 4,53
8) Grupa A (Rusija, Uruguay, Egipat, S. Arabija): 4,87

I tu se vidi da po kriteriju kvalitete i izjednacenosti grupe, najjaca grupa je D i to jasno (inace imamo najnizu prosjecnu kvotu i bez logaritma, alo ovako je korektnije i ukupno daje realniji omjer medju grupama). To je u biti to sto su izrazili razni komentatori i eksperti odmah nakon izvlacenja u petak u smislu najjace odn. "najatraktivnije" grupe, a neki eksperti i u video analizi par sata nakon izvlacenja - samo eto izrazeno matematikom.
[uredio C. F. Gauss - 05. prosinca 2017. u 10:52]
Sting7
Sting7
Potencijal za velika djela
Pristupio: 25.02.2006.
Poruka: 1.291
04. prosinca 2017. u 22:29
Zašto kvote logartitmiraš? Je li to iz čista mira jer ti se čini prevelika razlika kvota između Belgije i Hrvatske pa da ih smanjiš jednostavno se odlučiš logartimirati ih. Mogao si tako i izvaditi drugi korijen iz njih.
I pišeš log, a računaš po bazi 2.
Nobody beats Vitas Gerulaitis 17 times in a row.
Sting7
Sting7
Potencijal za velika djela
Pristupio: 25.02.2006.
Poruka: 1.291
05. prosinca 2017. u 11:59
C. F. Gauss je napisao/la:
Nadalje, kvota na Belgiju je 13, pa slijedi Portugal sa 23 i Hrvatska sa 26... Ali realni omjer kvalitete izmedju Belgije i Hrvatske nije 26-13 (Belgija u okrsaju Hrvatskom nema duple sanse na pobjedu od Hrvatske).
Vidi cijeli citat

Meni izgleda da u ovom tvom objašnjenu ima dosta matematičkih rupa. Hoćeš onda reći da ako netko tko ima koef 2.02 ima duplo više šansi za pobjedu od nekoga tko ima 1.01

Nobody beats Vitas Gerulaitis 17 times in a row.
hanson
hanson
Potencijal za velika djela
Pristupio: 03.08.2010.
Poruka: 1.491
05. prosinca 2017. u 12:39
DayVee je napisao/la:
Naša skupina je najteža.
Sve 4 ekipe su kvalitetne i konkurentne za prolaz. Jako loš ždrijeb, s obzirom na našu poziciju 2 lonca, i ono što smo mogli dobiti.
Možda grupe E i B imaju veći zbroj renkinga ili eura na transfermarktu, ali Iran i Kostarika na papiru nisu konkurentni ostalima, praktički nemaju 2 ozbiljnija igrača.

Treba se dobro pripremiti i pokazati kvalitetu, ako budemo pravi, barem ćemo skinuti vrijedne skalpove kojih ćemo se rado sjećati.
Vidi cijeli citat


Meni je nevjrovato kako se kostarika opet podcjenjuje. Tako je bilo i 2014, svi su se sažaljevali nad kostarikom kada su izvukli urugvaj, engleze i talijane, a onda se kostarikanci doslovce prošetaju skupinom. I sada su u kvalifikacijama opet  odigrali sjajno, amere su ubili ukupno 6:0, ali ni to nije dovoljno da ih se shvati ozbiljno. Svi samo gledate taj transfermarket i koliko vrijedi koja ekipa, bezbroj puta se pokazalo da su to samo suhoparne brojke jer se to ne uključuje mnogo bitnih parametara nego samo individualna vrijednost. A kod reprezentacija je to puno manje izraženo nego kod klubova koji igraju svaki tjedan i treniraju zajedno svaki dan oko 300 dana u godini. Kod reprezentacija je puno bitniji taj momčadski duh, nacionalni naboj i taj trenutak da se baš tada u tih 10ak dana kada se igraju skupine poklopi trenutak inspiracije i odigra i iznad svojih mogućnosti, da se pogodi forma. I velika je uloga izbornika, kvalitetni izbornik može dodati još 20% na vrijednosti momčdi, isto kao i obrnuto (slučaj tv serviser). Kod manjih momčadi može biti i prednost kaj im igrači dolaze odmorniji nego kod ovih koji su tjedan dana prije početka priprema glavni igrači igrali finale lige prvaka. Pa nije to liga koja traje devet mjeseci gdje možeš imati katastrofalnih mjesec dana i zaredati po par poraza i opet osvojiti naslov. To su tri utakmice u kojima jesi ili nisi i imaš samo jednom pravo na pogrešku. Da se gleda samo pojedinačna vrijednost igrača, nikad jedni grci nebi osvojili euro, nikad islanđani nebi došli do 1/4 finala eura ili kostarika svjetskog. A svako prvenstvo ima svoje grke, kostarikance ili islanđane, a tako će imati i ovo. Isto tako i svako prvenstvo ima i kiksere poput francuza 2002, , talijana 2010, španjolaca 2014, tako će i ovdje sigurno neka od reprezentacija koju se spominje u uskom krugu za naslov ispasti već u skupinama. 

Po meni je grupa brazil-švicarska-kostarika-srbija daleko najjača grupa i jedina u kojoj nebi bilo preveliko iznenađenje i da bilo koja od tih momčadi završi u 1/4 finalu. Možda još jedino naša grupa može konkurirati. Iako brazil igra sjajno u zadnje vrijeme i rasturili su južnoameričke kvalifikacije, nebi se začudio da i ispadnu u toj grupi. Ipak brazilcima prednost, najkvalitetniji su, a svima ostalima 33,33% šanse za prolaz
With sword in hand I now stand on my enemies landWith a northern heart I will fight until the day I die!
Obrisan korisnik
Obrisan korisnik
Pristupio: 13.06.2017.
Poruka: 254
05. prosinca 2017. u 13:56
Sting7 je napisao/la:
Zašto kvote logartitmiraš? Je li to iz čista mira jer ti se čini prevelika razlika kvota između Belgije i Hrvatske pa da ih smanjiš jednostavno se odlučiš logartimirati ih. Mogao si tako i izvaditi drugi korijen iz njih.
I pišeš log, a računaš po bazi 2.
Vidi cijeli citat


Racunam po bazi e. U skoli se koristi ln za bazu e i ld za bazu 2 (naturalis/dualis), ali u znanstvenim publikacijama se pod log podrazumijeva baza e (zato o tome nisam ni razmisljao inace bi bio napisao ln). Razlog sam vec dao. I ne, razlika kvota izmedju Hrvatske i Belgije nije pre velika za pobjedu SPa, ali kvote direktnog dvoboja bi bile drugacije u relaciji jedna premo drugoj. Uzmimo idealiziran primjer: ako ekipa A pred 1/8-finala ima tocno 55% sansi za prolazak svake k.o.-utakmice, pobjediti ce SP sa 0.55^4 = 9,2% vjerojatnosti. Samo malo slabija ekipa B pred 1/8-finale, koja prolazi svaku k.o.-utakmicu sa vjerojatnosti 50% ce pobjediti SP sa 0.5^4 = 6,3%. Vjerojatnost prolaza pojedinacne k.o.-utakmice je za B samo 10% manja nego za A, ali vjerojatnost pobjede SPa joj je skoro 50% manja (i tu grupe jos nismo ni racunali, startamo vec od 1/8-finala). Fair kvota za A na pobjedu u 1/8-finalu bi bila 1/0,55 = 1,82, a fair kvota za B na pobjedu u 1/8-finalu 1/0,5 = 2,0. Fair kvota (isto pred 1/8-finale) na pobjedu SPa za A je 1/0.092=10,9 a za B je 1/.063 = 16. Dakle za 1/8-finale je relacija kvalitete izmedju A i B 1,82 prema 2, a za SP je skocila na 10,9 prema 16. Ocigledno da kvote na pobjedu SPa ne rastu linearno padom kvalitete ekipe vec eksponencialno i zato ne valjaju za direktnu usporedbu dviju ekipa (ili dviju grupa).

Sad, ako uzmemo vjerojatnosti na prolaz 1/8-finala i racunamo 2,0/(1,82+2,0) i 1,82/(1,82+2,0) dobijemo relativni omjer kvota izmedju A i B 52,4% prema 47,6%. Ako to radimo sa kvotama na pobjedu SPa, dakle 16/(10,92+16) i 10,92/(10,92+16), onda smo vec kod  59,4% prema 40,6% (skoro 60 vs 40) i vidimo koliko je vec iskrivljeno (za direktnu usporedbu A i B). Ako opet racunamo logaritmiranim kvotama na pobjedu SPa, dakle log(10,92)/(log(10,92)+log(16)) i log(16)/(log(10,92)+log(16)), naravno nismo tocno racunali unazad, ali smo kod 53,7% prema 46,3% i direktnu relaciju izmedju A i B amo vratili "blizu istini". 

Da, mogao sam i vaditi drugi korjen, to bi bila isto ad hoc regularizacija kao i log, ali ga po pravilima SPa log (na bazu e) bolje potrefi. Da sam uzeo peti korjen, onda bi istini mozda dosao donekle najblize - naivno predpostavljeno, da je za ekipu A vjerojatnost prolaza skupine kao i svaka daljna pobjeda u k.o-fazi tocno x, fair kvota na A za osvajanje SPa bi onda bila (1/x)^5, dakle dobili bi kvalitet ekipe sa fair kvotom^(1/5).

Sting7 je napisao/la:

Meni izgleda da u ovom tvom objašnjenu ima dosta matematičkih rupa. Hoćeš onda reći da ako netko tko ima koef 2.02 ima duplo više šansi za pobjedu od nekoga tko ima 1.01
Vidi cijeli citat


Obrnuto. I ne da hocu reci, ako su kvote fair onda je tako, posto je to definicija fair kvote: 1/vjerojatnost. Ako je kvota 1,01 fair, onda je vjerojatnost pobjede 0,99 te ako je 2,02 fair, onda je tu vjerojatnost 0,495 (fair znaci dugorocno ces uplatom na isti dogadjaj doci tocno na nulu). Stvarne kvote i uz oduzetu marzu (pogotovo kod visokog payout'a kao kod Pinnacle'a) nikad ne odstupaju nerealno visoko (odstupaju, drugacije nebi bilo value'a na kvotama, dakle ni profitabilnog kladjenja, ali ne odstupaju puno, nisu badava samo <1% igraci dugorocnu u plusu), tako da da, za sve Pinnacle kvote vazi, prepolovljena kvota od prilike implicira duplu vjerojatnost pobjede.

Zato Pinnacle-kvote upotrebljene cisto kao probabilisticki klasifikator rade iznenadjujuce dobro kad se zamisli, da je odds compileri ne racunaju po stvarnim vjerojatnostima ishoda, vec po ocekivanoj uplati ciljem izjednacenja knjige.

Inace, kako god da racunas, prema najboljem na mrezi dostupnim rankingu (a to su Pinnacle-kvote) u svakoj verziji regularizacije ili bez grupa D je razmakom najjaca grupa SPa, sto god trubili na raznim portalima.
[uredio C. F. Gauss - 05. prosinca 2017. u 14:11]
db
db
Dokazano ovisan
Pristupio: 27.07.2010.
Poruka: 15.447
05. prosinca 2017. u 14:11
odoše ljudi u visoke matematike zbog najnebitnijeg mogućeg razloga. procjena jačine skupina na SP-u.
na zadnjem euru, kako god okrenuli, računali, najslabija skupina je bila: portugal-island-mađarska-austrija.

na kraju, iz te skupine dobili pobjednika i četvrtfinalista natjecanja.
dok je primjerice skupina - španjolska-hrvatska-češka-turska izgledala 6 puta jače, a oba predstavnika u KO fazi prdnula u 1/8 finala. 

kad sam već tu, znate što mene najviše "fascinira" prije svakog velikog natjecanja?
članci o izboru kampa! 

mislim, zašto bi mene ili bilo kog drugog zanimalo u kojem hotelu će odsjesti bilo koja reprezentacija.
idu čak i članci koja je konkurencija, analiziraju koliko zvjezdica ima hotel, koji hotel ima veći bazen, kakve stolove imaju u restoranu, koje boje su zidovi u sobama, kolika je dijagonala TV-a u predvorju, koliko metara ima od ulaza u hotel do terena, itd...


Avtomatiq
Avtomatiq
Potencijal za velika djela
Pristupio: 09.06.2014.
Poruka: 4.591
05. prosinca 2017. u 14:47
jbga mora se o nečem pisat, pola godine do svjetskog a u zadnjih mjesec dana najzanimljiviji sportski događaj promjena hajdukuovog trenera...
Caracalla
Caracalla
Dokazano ovisan
Pristupio: 09.06.2003.
Poruka: 12.904
05. prosinca 2017. u 14:57
jel' se moze ova matematika upotrijebiti za analizu barcelona i real madrid penala i koja je ekipa ucinkovitija sa sest igraca oko suca?
Sting7
Sting7
Potencijal za velika djela
Pristupio: 25.02.2006.
Poruka: 1.291
05. prosinca 2017. u 19:54
C. F. Gauss je napisao/la:

Sting7 je napisao/la:

Meni izgleda da u ovom tvom objašnjenu ima dosta matematičkih rupa. Hoćeš onda reći da ako netko tko ima koef 2.02 ima duplo više šansi za pobjedu od nekoga tko ima 1.01
Vidi cijeli citat


Obrnuto. I ne da hocu reci, ako su kvote fair onda je tako, posto je to definicija fair kvote: 1/vjerojatnost. Ako je kvota 1,01 fair, onda je vjerojatnost pobjede 0,99 te ako je 2,02 fair, onda je tu vjerojatnost 0,495 (fair znaci dugorocno ces uplatom na isti dogadjaj doci tocno na nulu).
Vidi cijeli citat

I sad zamislimo da igraju PSG i Osijek i da bude koeficijent 1.01 i da igraju Toulouse i Osijek i da koef bude 2.02.
Je li to znači da je PSG samo duplo bolji od Toulousa i da bi od 9 utakmica na ispadanje PSG dobio 6 a Toulouse 3.
Meni to ne izgleda realno da bi PSG dobio samo 6.

Nobody beats Vitas Gerulaitis 17 times in a row.
EUgenije
EUgenije
Potencijal za velika djela
Pristupio: 05.12.2010.
Poruka: 2.487
06. prosinca 2017. u 09:47
kLISHO je napisao/la:
Sting7 je napisao/la:
C. F. Gauss je napisao/la:

Sting7 je napisao/la:

Meni izgleda da u ovom tvom objašnjenu ima dosta matematičkih rupa. Hoćeš onda reći da ako netko tko ima koef 2.02 ima duplo više šansi za pobjedu od nekoga tko ima 1.01
Vidi cijeli citat


Obrnuto. I ne da hocu reci, ako su kvote fair onda je tako, posto je to definicija fair kvote: 1/vjerojatnost. Ako je kvota 1,01 fair, onda je vjerojatnost pobjede 0,99 te ako je 2,02 fair, onda je tu vjerojatnost 0,495 (fair znaci dugorocno ces uplatom na isti dogadjaj doci tocno na nulu).
Vidi cijeli citat

I sad zamislimo da igraju PSG i Osijek i da bude koeficijent 1.01 i da igraju Toulouse i Osijek i da koef bude 2.02.
Je li to znači da je PSG samo duplo bolji od Toulousa i da bi od 9 utakmica na ispadanje PSG dobio 6 a Toulouse 3.
Meni to ne izgleda realno da bi PSG dobio samo 6.

Vidi cijeli citat



Valja matematika, al ne valja tvoja logika.

Ne možeš uspoređivati snagu dvije momčadi na temelju koeficijenata na dvije različite utakmice, sve i da su koeficijenti matematički točni, a nisu, a i kako će biti kada je to sport.
Vidi cijeli citat

Ma ovdje ne valja ni matematika ni logika
Kao sto ti je napisao covjek po ovom tvom bi Osijek dobio PSG jednom u 100 utakmica, s druge strane iz tvojih koeficijenata je vidljivo da su Osijek i Toulouse podjednake ekipe tj da je Toulouse nesto malo jaci otprilke da je nekih 60-40 da sad tocno ne racunam.
Matematika dalje kaze da bi u utakmici PSG-Toulouse koeficijent bio nekih 1.02 tj da bi Toulouse dobio PSG 2 puta u 100 utakmica a kako si ti dosao do ovih 6-3 u 9 utakmica to ni sam dragi Bog ne zna