Taktika u nogometu
leonard cohen je napisao/la:
lukacrni je napisao/la:
Ako pametno odabere klub napravit će puno... Ode li u neki klub ka šta je Chelsea mogu mu presuditi 2 remija. Bude li imao strpljenje uprave, kao šta je imao gore spomenuti Ferguson, može napraviti puno.Pep je u Barceloni došao u dobro posložen sistem, u sistem u kojem je sam nogometno odrastao. I naravno da mu onda nije trebalo puno vremena da pohvata konce i da odmah pokaže sav svoj potencijal.
U nastavku karijere Pep može odabrati 2 načina.
S novom momčadi pokušati igrati kao s Barcelonom, ali tada mora imati strpljenje uprave (osim ako preuzme klub koji gaji sličan stil, recimo Arsenal). Uvijek može završiti kao Luis Enrique u Romi. Ispao je nikakav trener, a ja i dalje smatram da to nije točno. Jednostavno, nije imao vremena u potpunosti promijeniti stil igre jedne Rome, a nije pomoglo i to šta je talijanska liga poprilično neugodna za momčadi koje gaje tehnički kvalitetan nogomet.
Drugi način je da Pep pokaže nogometnu inteligenciju i prilagodi/promijeni svoj stil igre momčadi koju preuzme. To je ono šta Mourinho jako dobro radi. Kad se pogleda, sve njegove momčadi igraju slično, ali svaka je opet različita... Time bi Pep pokazao svima da je stvarno veliki trener... Iako čovjek koji je najtrofejniji trener jedne Barcelone, koji je osvojio sve šta se osvojiti može s tom momčadi i to više puta, stvarno nikome ne bi trebao ništa dokazivati...
Vidi cijeli citat
znači ako pep ne uspije u chelsea, romi, shaktaru....to je zato jer mu nije dato vremena?
rajkard je uzeo LP-a, prvenstvo.... znači ni on ne treba nikome ništa dokazivati?
pogledaj jednog ramosa ili boasa. ramos je pokojni trener, teško da će opet trenirati nekog velikana, a boas će vjerovatno dobiti još jednu priliku. ako zabrlja kao u chelseu, karijera će mu otići debelo silaznom putanjom.
obojica su napravili velike stvari sa ajmo reći "manjim" klubom, a nakon toga doživjeli debakle...
Vidi cijeli citat
Nisu doživjeli debakle, već je Boas pokušao igrati s Chelsea nešto za što treba više vremena. Nije dobio vrijeme, ciao.
Pa nije on kriv.
Rodgers u Liverpoolu? Samo vrijeme, kvaliteta i znanje neupitni. Igra? Već se sada nazire. Otočki Guardiola. Već sada radi 3-4 stvari koje je ˝vidio˝ kod Pepa. Međutim, može se dogoditi da Rodgers ne osvoji trofej, ali njegova momčad igra strašno lijepo, atraktivno i bori se za trofeje, ali eto 3 puta izgube ligu za 3-4 boda. Je li ona taj Rodgers manje vrijedan od Mourinha?
Ili dalje, pitanje za sve, ko je bolji, Mourinho ili David Moyes ? Ili Martin O'Neill vs Mancini ? Koji su kriteriji? Trofeji?
[uredio Johannes Cruijff - 07. prosinca 2012. u 15:37]
Johannes Cruijff je napisao/la:
leonard cohen je napisao/la:
Krojfe, svaka ti čast nogometna si enciklopedija, ali previse subjektivno gledas na Moua i Pepa.Vrijeme će pokazati kakav će Pep biti kad preuzme drugi klub, ne treba uzeti LP-a, samo neka uzme prvenstvo i ja mu kapu skidam. Nekako mislim da će proći slično kao i Rajkard, možda malo bolje.
Vidi cijeli citat
Oli mora uzeti prvenstvo da bi se pokaza kao klasa? Šta ako preuzme Everton?
Vidi cijeli citat
Budimo realni. Pep će uzeti nekog giganta i ako ne osvoji prvenstvo neće ga nitko trpiti. Ako bude drugi, eventualno dobije još jednu sezonu da se dokaže. .
Naravno da su trofeji mjerilo.
Što nama vrijedi da smo igrali vjerovatno svih ovih godina najljepši rukomet, a uvijek iza Francuza?
Što vrijedi Phoenixu da igra godinama jednu od najljepših košarki na svijetu, kad nema trofeja?
Ili Arsenalu?
Vrijedniji je grčki naslov Europe sa lošom igrom nego naše četvrtfinale sa odličnom igrom i ispadanje od Turske.
Ne bi Mourinha klubovi plaćali suhuim zlatom da trofeji nisi najbitniji nego bi doveli Lois Enriqea igrali dobro za oko i završili u sredini ljestvice..
[uredio leonard cohen - 07. prosinca 2012. u 16:57]
leonard cohen je napisao/la:
Johannes Cruijff je napisao/la:
leonard cohen je napisao/la:
Krojfe, svaka ti čast nogometna si enciklopedija, ali previse subjektivno gledas na Moua i Pepa.Vrijeme će pokazati kakav će Pep biti kad preuzme drugi klub, ne treba uzeti LP-a, samo neka uzme prvenstvo i ja mu kapu skidam. Nekako mislim da će proći slično kao i Rajkard, možda malo bolje.
Vidi cijeli citat
Oli mora uzeti prvenstvo da bi se pokaza kao klasa? Šta ako preuzme Everton?
Vidi cijeli citat
Budimo realni. Pep će uzeti nekog giganta i ako ne osvoji prvenstvo neće ga nitko trpiti. Ako bude drugi, eventualno dobije još jednu sezonu da se dokaže. .
Naravno da su trofeji mjerilo.
Što nama vrijedi da smo igrali vjerovatno svih ovih godina najljepši rukomet, a uvijek iza Francuza?
Što vrijedi Phoenixu da igra godinama jednu od najljepših košarki na svijetu, kad nema trofeja?
Ili Arsenalu?
Vrijedniji je grčki naslov Europe sa lošom igrom nego naše četvrtfinale sa odličnom igrom i ispadanje od Turske.
Ne bi Mourinha klubovi plaćali suhuim zlatom da trofeji nisi najbitniji nego bi doveli Lois Enriqea igrali dobro za oko i završili u sredini ljestvice..
Vidi cijeli citat
Cohen je jednostavno objasnio sve
Johannes Cruijff je napisao/la:
Ili dalje, pitanje za sve, ko je bolji, Mourinho ili David Moyes ? Ili Martin O'Neill vs Mancini ? Koji su kriteriji? Trofeji?
Vidi cijeli citat
ti to ozbiljno? Moyes u 10 godina nije uspio osvojit ni Liga kup. Po prvi put od 1950-tih Everton u zadnjem desetljecu nije osvojio niti jedan trofej
O'Neill je vodio onaj vrlo jaki Celtic prije desetak godina, no kasnije nista
Guardiola mora dokazat da nije novi Rijkaard... s tom razlikom da je Frank osvojio LjP s Xavijem i Iniestom na klupi... kako je tek on jak!!! Vizionar
Kfrojf, nemoj me ništa krivo shvatit, nije ništa osobno,ali braniš te svoje ideale da ti toliko zaglibio da je bruka, nekad sam te ozbiljno shvačao ali ovako se pitam dali si zapravo znalac ili jedan od kompleksiranih likova kakvih je večina.
Kada bolje razmislim mogu te usporediti sa JM!!
Kada bolje razmislim mogu te usporediti sa JM!!
Kasna je ura pa ćete mi oprostit ako mi misli pinku i odlutaju i skočin s teme na temu koji put. Žena je legla i nije joj jasno šta ja to sad moran pisuckat po nekom forumu, ne razumi ona šta je balun, hehe.
Sviđa mi se kako rasprava se razvija, a zamolija bi samo dvi stvari- nemojmo da se ovo pretvori u prepucavanje ko je kome draži(znate na koga mislin) šta ne znači da ne smimo držat nekome stranu, samo argumentirajmo konkretno. I drugo, nemojmo ić „na čovika“- ti to kažeš jer voliš ovoga il onoga i nisi objektivan i tako to. Cruyff prvi to ne zaslužuje, jer nakon sati i sati razgovora o igri s njim znam koliko toga ja i on još ne znamo, sve više toga.
A sad na temu- počelo je s alonsovin pitanjem- inovator ili modifikator? Moj odgovor je jedno i drugo, a doda bi i treće(ne manje važno!)- oživljavač! Smatram da je pepov utjecaj na igru ogroman, objasnit ću.
Al ajmo malo pojasnit pojmove i stavit ih u korelaciju. Inovator- nešta novo. Modifikator- nova verzija nečeg već postojećeg. Oživljavač- ponovo uvođenje nečega čega odavno nije bilo. Vrhunski trener prve momčadi- trofeji ali i ono šta ostavi iza sebe u amanet ekipi koju je trenirao s taktičkog, psihološkog i fizičkog aspekta. Ok? Ispravite me ili dodajte/oduzmite, slobodno.
Pitanje je, međutim- mora li inovator bit ujedno i vrhunski trener? Apsolutno ne. Mora li vrhunski trener bit inovator? Također apsolutno ne. Recimo, frank rijkaard s kojim se mnogi vole sprdat je nogometni inovator koji će ostat zapisan u anale igre po jednom taktičkom detalju kojim je zauvijek promijenio igru- izmislio je ulogu ofenzivnih bočnih igrača koji napadaju nogom suprotnom od srane na kojoj se nalaze. Ljevaci kreću s desnog krila s loptom unutra(cut) i traže rješenje za iduću fazu igre u napadu. Dešnjaci s lijeva. I prije njega se, naravno, znalo događat da ljevaci igraju desno i obrnuto na ofenzivnim bočnim pozicijama, ali nikad s „namjerom“, s jasnom ulogom u igri koja bi bila prilagođena baš igraču u toj situaciji- ljevak s desna s loptom kreće unutra. Apsolutna, čista inovacija koju danas prihvaća cijeli svijet.
Da li je inovacija uvijek rezultat stremljenja nečem tako važnom i genijalnom? Ne. Rijkaard je do ovoga došao „relativno slučajno“ tražeć rješenje kako da ronaldinhu omogući da sa što manje pritiska može primit loptu(a to je lakše na boku di je osjetno manja koncentracija igrača nego u sredini), di loptu može primit licem golu ili barem bočno okenut(opet isto objašnjenje), i di će kad krene s loptom imat najlakši otpor protivničkih obrana(opet s boka jer je, kako već rekoh tu manje igrača nego u sredini, ali i zato šta on tada napada protivničku zonu i razbija joj koncepciju- raspored- ko će ga čuvat kad krene u prodor- bek da ode za njim pa da ostavi rupu na boku za ubacivanje drugog igrača, ili da ga bek pusti da ga stoper preuzme onako u trku s vrhunskom varkom bez leđa? Prezajeban izbor. Sad usporedite to s aspekta momčadi koja se brani sa situacijom igre klasičnog krila- koje prima loptu, „povuče crtu“ do kornera i napamet zavrče- koliko je teže pokrivat i čuvat igrača po rijkaardovoj zamisli). I konačno- pa nije li grijeh ronaldinha izvuč na krilo zbog gore navdenih razloga i onda ga koristit za „povlačenje crte“ i ubačaj kad ti može ponudit toliko više od toga?!
Ovo je geneza jedne taktičke inovacije u nogometu koja je nepovratno promijenila igru.
A autor nije među najboljim trenerima svijeta.
Mislim da isto tako niko od nas sebi ne smije dopustit da za druge sudi šta je najvažnije u nogometu. Jer ja, recimo, uistinu ne mislim da su to trofeji. Zapravo, preformulirat ću- trofeji da, ali ne pod svaku cijenu(mislim na način igre).
"I maintain that a team is above all an idea, and more than an idea it is a commitment, and more than a commitment it is the clear convictions that a coach must transmit to his players to defend that idea. So my concern is that we coaches don't arrogate to ourselves the right to remove from the spectacle the synonym of festival, in favour of a philosophical reading that cannot be sustained, which is to avoid taking risks. And in football there are risks because the only way you can avoid taking risks in any game is by not playing …
"And to those who say that all that matters is winning, I want to warn them that someone always wins. Therefore, in a 30-team championship, there are 29 who must ask themselves: what did I leave at this club, what did I bring to my players, what possibility of growth did I give to my footballers?
"I start from the premise that football is efficacy. I play to win, as much or more than any egoist who thinks he's going to win by other means. I want to win the match. But I don't give in to tactical reasoning as the only way to win, rather I believe that efficacy is not divorced from beauty …"
Cesar Luis Menotti
“That Brazilian team represented fantasy, idealism, an idyll. Italy represented efficiency, effectiveness. But at least we lost fighting for our ideals. And you can compare that to society today. We have lost touch with humanity, people are driven by results. They used to go to football to see a spectacle. Now, with very few exceptions, they go to watch a war and what matters is who wins. For me beauty comes first, victory is secondary and what really matters is joy!”
Socrates
It's not important only to win, it's how you win.
Johan Cruyff
Ma na koncu, kad dvije ekipe igraju ogromna većina promatrača su neutralni- i njih ponajprije zanima spektakl igre, pa tek onda- rezultat. Prednost rezultatu daju isključivo navijači te dvije ekipe, a oni su uvijek u manjini.
I konačno- sama igra. Pa dajte, budimo pošteni prema sebi- pa nogomet smo svi zavoljeli ko klinci ne zbog hajduka, dinama, barce ili manchestera, nego jer nam je igra privlačna. Inače bi čovječanstvo promatralo pletu li bolje talijani ili brazilci, ili čitaju li ljepše španjolci ili argentinci. Svi mi koji volimo igru- dugujemo ponajprije njoj samoj, igri, za sve one sate guštiju na tribinama ili pred ekranima, a još najprije s loptom u nogama. A više od svih igri duguju upravo oni koji najbolje žive od nje i koje se(njihove ekipe) najviše gleda. dugujemo nekim novim klincima da igru sačuvamo i unaprijedimo, učinimo još...nogometnijom, a ne da tražeć trofeje pod svaku cijenu tražimo "rupe u sistemu". A priznat ćete da ni ko klinci a ni danas na nogometu s prijateljima ne „svravate“ na dobro postavljenu obranu, uklizavanje ili blok, već na neke druge stvari u voj čarobnoj igri.
Eto zašto trofeji ne mogu bit jedino mjerilo klase u nogometu. Na koncu, da jesu- ne moramo uopće gledat utakmice/igru, samo na kraju sezone pogledamo tablicu i ili slavimo ili tugujemo.
To je ono kad su billu shanklyu spočitali da se ponaša kao da je nogomet pitanje života i smrti, a on mrtav hladan odgovrio kako je nogomet mnogo više od toga. I jest, ako ga shvaćaš- i nogomet i shanklya. Jer, od života i smrti je puno važnije- kako si živio. Na koncu, na rađanje i smrt ne možeš utjecat, ali na to šta ćeš sa životom- itekako.
Još jedna riječ se prostituira samo tako- genij. Genij uključuje nesvakidašnji intelekt(bar na određenom polju) obavezno povezan s kreativnošću i originalnošću te, naravno, u konačnici s unapređenjem polja svog djelovanja. Toliko često pričamo o genijima, a njih je tako malo. Capello je izvanredno uspješan trener, ali nije genij. Hiddink isto tako. Lippi isto tako. Mourinho isto tako. Ferguson isto tako. Oni su „samo“ vrhunski primjenili postojeće znanje, vrhunski „reproduciraju“. Napominjem, ovdje govorim isključivo o igri- tehničko-taktički.
Neizostavan dio natjecanja danas je i onaj drugi aspekt nogometa- psihologija, mediji, navijači, javnost, svalčionica, uprava, čitavo društvo de facto! Tu je recimo mourinho napravio revoluciju, nedvojbeno. Nijedan trener nikad prije nije tako manipulirao svim skupinama ljudi koje njegov rad uopće uključuje kao on. I njega se s tog aspekta može nazvat genijem.
Ono što mene zanima jest onaj čisti nogometni genij. Tehničko taktički. Taktički.
Ajmo malo na samu igru.
Odmah da i ja kažem- brojevi(442, 433, 451, 352...) ne znače ništa osim šta nam pomažu pri gledanju utakmice kod manje poznatih ekipa. Brojevi predstavljaju „papirnatu“ postavku. Nemaju dinamičku komponentu. Obično predstavljaju nekakav početni defenzivni raspored a ni to ne uvijek. Ofenzivno, gotovo je nemoguće odredit nečiji raspored, pogotov ako se radi o napadačkim ekipama. Ključ nečije igre, načina na koji neko igra- jesu uloge koje igrači imaju na terenu. Možeš gledat victoriu na jedan gol a igraju 2 ekipe u rasporedu 3-4-3. Kako to?
Što me dovodi do priče o kreiranju ofenzivne faze igre i defenzivne faze igre.
Napisao je cruyff(ovaj naš) da gustu obranu možda i ne može igrat svatko. Ja tvrdim da može. Baš svatko. Svatko to i radi iz vikenda u vikend. Pa kako je racing dobije reala, ili ascoli intera ili reading arsenala? Kompaktno i gusto i kontre naučit napamet i prilagodit ih mekom trbuhu protivnika koji će te napast. Nikakva posebna vještina nije potrebna za igrat kvalitetno duboku obranu. Napominjem- duboku obranu, ne obranu općenito. Barem u usporedbi s kvalitetnom organizacijom napada. Ni blizu. A sad ću objasnit i zašto.
Velika je, upravo ogromna razlika u igranju različitih modaliteta obrambene faze igre. Igrat duboko znači prije svega dvije stvari- ne ostavljaš prostor iza svojih leđa i ne moraš mnogo ni „čitat“ ni razmišljat, a s druge strane takve se obrane igraju gusto, kompaktno tako da eventualna pogreškica najčešće znači da imaš suigrača(ne samo iz svoje linije, već i iz prednje- vezni pa i napadači) koji će ti pomoći i „izvuć“ te jer svi stojite vrlo blizu jedni drugima. Šta je ogromna razlika u odnosu na igranje obrane(zadnja linija) na centru kad te protivnik napada najčešće u punom trku nerijetko i s brojčanom prednošću, iza leđa ti je ogroman prostor pa ti postavljanje mora bit besprijekorno, a pomoći nemaš ni od suigrača iz svoje linije jer sami pokrivate prevelik prostor, a kamoli od onih iz prednje linije.
Duboko postavljene, kompaktne, guste obrane sa (skoro) svima iza lopte i brzim kontrama gledamo još od vremena herberta chapmana otprije skoro 100 godina svaki vikend. Tu nema filozofije, svak ima svoj kvadrat prostora, koji metar gore-dolje, lijevo-desno, pomažete si, i uvježbate kontre, te ih samo , kao uostalom i obarnu, uvijek malo prilagodite protivniku. Pa pobogu, izrazito limitirane ekipe su kroz povijest na ovaj način ostavrivale rezultate.
ono što je za ovakve obrane neophodno jest izuzetna koncentracija i psihološka stabilnost, a ne nikakva tehničko-taktička klasa niti genijalnost.
Ali najbitniji razlog iz kojeg je neizmjerno zahtjevnije kreirat kvalitetan napad nego duboku gustu obranu s kontrama jesu pozicije i kretanje.
Zakon ratovanja još od doba rimljana, vjerojatno i prije jest držanje linije. U nogometu- držanje rasporeda. Kako mi volimo reć- ne „ispadat“ sa svoje pozicije. Kruto, rigidno, jer se tako najbolje braniš. A kad napadaš kroz kontre, napadaš kad protivnik nema raspored, ima veliku većinu igrača ispred lopte a ti imaš ogroman prostor.
Drži linije, drži raspored.
A u napadu, kad napadaš takvu obranu? Učini što treba da razbiješ taj protivnikov raspored. Kako? Ako ćeš i ti nastojat držat svoj raspored od straha da te protivnik ne uhvati na „krivoj nozi“- nikako ili možda slučajno. Jedino tako da razbiješ svoj raspored, da preuzmeš rizik. Tu leži razlika u zahtjevnosti i složenosti slaganja kvalitetne duboko postavljene guste obrane s jedne i kvalitetno organiziranog napada protiv baš te i takve obrane s druge strane. Zato se za takvu obarnu i odlučuju one kvalitetom inferiorne ekipe jer se tako najlakše suprotstave boljima, dok se s druge strane za kontinuirani ritam i produženi napad odlučuju samo one ekipe koje znaju da imaju dovoljno kvalitete to igrati.
3 manje kvarat- ubiće me žena. Iden leć. Sutra konkretno o pepu i barci koga zanima.
[uredio irilov - 08. prosinca 2012. u 03:03]
bravo irilove. ja ću isto malo lutati, tisuću i jedna misao mi je u glavi i teško mi je elaborirati jednu smislenu cjelinu.
alonso, svaka čast na uključenju i raspravi, vrlo zanimljivi upisi, samo bih te (kao i sve ostale) zamoilo da se ne pretvori sve ovo skupa u nadrkavanje navijača jednog ili drugog kluba, ili apologetizam jednog drugog ili trećeg trenera.
krojf ima svoj neki pogled, ti svoj, ja svoj, svaki svoj. ne mora ti biti jasan nečiji drugi, niti si itko smije dati za pravo da je baš njegov pogled onaj ispravni. u tome zapravo leži čar ove igre. razlika mišljenja, sukob filozofija. takvo što neminovno vodi ili ka propasti onoga čija se pokaže kao inferironija ili napretku. tako nastaju inovacije.
jer da je samo jedna filozofija ispravna, ne bi bilo inovacija. tko je lud da mijenja dobitnu formulu?
mislim da u srži ove rasprave stoji vječno pitanje pragmatizam vs. estetika?
neki treneri su donijeli jedno, neki drugo, neki oboje. ne pada mi na pamet sada secirati dio po dio karijere svakog poznatijeg trenera da bi odredili u koju kategoriju spadaju. prije svega, razlog je taj što estetika i inovacije nisu nikakav objektivan parametar, ako se smijem tako izraziti.
pa čak nisu ni rezultati i trofeji često, koliko god to čudno zvučalo. prelistajte malo raspravu i priču o rezultatima.
je, pep je osvojio sve ali imao je čudo ekipu.
je, mou je osvojio sve ali je trošio koliko je htio.
je, moyes gura s evertonom ali prvi put nakon 50-ih nisu osvojili trofej (iane u ovoj jednadžbi ti fali to što nisi mogao u premiershipu napraviti all-star ekipe kao što su danas manchesteri, chelsea, arsenal..sad je ipak manjim klubovima teže). možemo tako do sutra.
dakle, čak i u ovom kontekstu ukusi igraju ulogu. okej, ima ona krajnja ultimativna lista- trofeji. to nitko ne može osporiti, to je fakat, kako god on bio osvojen. ali to je ono što irilov kaže, ajmo onda gledati nogomet na teletekstu i wikipediji. ako je to najbitnije u cijeloj priči.
i ne samo to. znači li to da u zadru, rayo vallecanu ili veroni ne može biti vrhunski trener, jer radi u okolnostima gdje je osvajanje prvenstva znanstvena fantastika. iznenadili bi se koliko genijalaca dođe na jednog fergusona ili del bosquea. genijalaca za koje nikad niste čuli. neki treniraju klince, neki su savjetnici, neki ništa od navedenog. razloga ima nebrojeno mnogo.
jer jedan vrhunski trener je prilično kompleksna ličnost, gledajući na kvalitete potrebne da bi se takvim smatrao. osim nogometnog znanja on mora biti i vođa. osim što mora ukomponirati 30 individua u jednu kvalitetnu cjelinu i razviti im osjećaj za zajednički cilj, on istu grupi mora svakodnevno motivirati na treninzima, vodeći računa kako o pojedinačnom usavršavanju tako i kolektivnoj taktičkoj krvnoj slici, opet imajući na umu konačan ispit- utakmicu, prvenstvo.
on mora detektirati slabosti, snagu, kako pojedinaca tako i na ekipnoj razini. mora svakome pronaći ulogu u kojoj će dotični najbolje pokzati svoje vrline i/ili sakriti mane. on mora pronaći ethnos, duh ekipe s obzirom na igrački kapacitet ekipe koju je dobio na raspolaganje. i onda ga svakodnevno vježbati, usavršavati, uvijek pomicati granice i stavljat ekipu pod pritisak. jer tek kad pod pritiskom reagiraš kako treba dolazi do napretka. treba imati viziju, hrabrost strpljenje.
tu je strašno bitna i ova psihološka komponenta, uvjeren sam da nema rezultata bez dobrog rapporta u svlačionici, i to je (posebno za vrhunske ekipe gdje je pritisk abnormalno visok) vrlo bitna karika u lancu.
trener mora osigurati znanjem i nastupom kredibilitet kod svojih igrača.
(tu je mou genijalac, u to nema sumnje. kako je ono ramos rekao: on je kapetan našeg broda i slijedit ćemo ga do smrti?
dugo nisam vidio lucidnijeg trenera što se mind games tiče, preuzimanju pritiska na sebe i olakšavanje ekipi. to što se pritom služi metodama koje su po meni igrunepoželjne za , nije bitno. za ovu raspravu.)
vidite li koliko je to kompleksno pitanje? još pola toga nisam ni nabrojao. i onda ćemo po wikipediji tražiti podatke, trofeje i pobjede, da vidimo tko je bolji? ja nekako njih sve gledam kao santu leda, koja je 90 posto ispod vode, a mi vidimo samo vrh.
je li igor štimac bolji trener od mojeg starog trenera g. Duspare kod kojeg smo kao ekipa i pojedinci napredovali u epskim razmjerima, za taj nivo, jasno. g. Duspara nikad u CV-u neće imati to da se plasirao na sp, IŠ vjerojatno hoće, iako je Duspara odgojio desetine prvoligaških igrača u raznim zemljama.
SAF je bio prvi s manunitedom, moyes četvrti s evertonom. što je veći uspjeh? koja je to formula po kojoj se računaju takvi koeficijenti? kužite na šta ciljam? svi će reći-everton. ali koji je to SAF trebao biti da "dokaže" da je njegov uspjeh veći? pa jel može bolje od prvog mjesta? jel moyes lošiji trener od mancinija koji je prvak?
samo da pokažem koliko je to relativno. i nezahvalno davati takve prognoze. nemoguće, bar iz mojeg kuta gledišta. zato nikad ne ulazim u raspravu o tome tko je bolji trener.
nisam vidio da je itko od vas spomenuo rehhagela? euro s grčkom, bundesliga s kaiserslauternom? je li on bolji od svih nabrojanih jer vjerojatno nijedan od njih ne bi uspio povezati te dvije titule? i još dosta njih s werderom, itd.
japropo estetike i pragmatizma. pa svi smo valjda zavoljeli ovu igru jer je bio gušt zabiti gol, gurnuti loptu kroz noge, neki sombrero vidjeti ili elastico. odigrao sam tisuće partija po razno-raznim školskim igralištima i nikad nisam vidio da je ijednoj ekipi palo na pamet parkirati bus pred golom. makar bi im to relativno često moglo donijeti pobjedu
e sad, jasno da su stvari dijametralno drugačije kad se radi o utakmici lige prvaka, ulozima i ekipama vrijednim neznam-kolko milijuna eura. ja kažem, nažalost.
jer dolazi do jednog paradoksa, da često baš oni koji najbolje na svijetu "znaju loptati". uopće to "ne žele". lniija najmanjeg mogućeg rizika, gdje se utakmica toliko pokušava dovesti pod kontrolu da se čak ekipa koja ima loptu boji ugroziti protivnički gol i više razmišlja o riziku eventualnog neuspjeha nego o kvaliteti napada.
to sad naravno ne znači da se svi moraju ponašati ko da igraju na ulici, ali ne jedna ekipa kroz povijest je pokazala da igra može biti i efikasna (u smislu pobjeda) i oku ugodna, što i je nekakva ultimativna fantazija.
ima ih još i više koje su igrale sjajno a rezultatski "podbacile", pa što? igrali su nogomet, zabavljali ljude, oni i dalje dolaze na utakmice, klinci ih na ulici imitiraju, što je tu konkretno neuspješno?
osim toga što je bio netko bolji, spremniji ili nešto treće, osvojio više bodova i ponio taj trofej na kraju. ok, stisneš mu ruku, svaka čast. naravno da bi svi voljeli osvojiti, daleko od toga. pitanje je samo gdje je granica neke bolesne gramzivosti koja narušava duh ove igre.
ono što je irilov rekao, znači li to da je samo jedna ekipa napravila posao, ostalih 19 su luzeri?
2003. finale je bilo juve milan, dvije najbolje euro ekipe. iste godine ona fantazija manchestera i reala na old traffordu, obje ekipe su ispale, koju utakmicu pamtite? zbog koje od te dvije je klinac mogao zavoljeti nogomet?
kada je Zvonimir Magdić Amigo pitao Just Fontainea, tamo negdje 90-ih godina, hoće li itko srušiti njegov rekord (13 golova na jednom sp-u) , znate što je rekao?
naravno da neće! mi smo igrali s pet napadača. kasnije su došle ekipe samo s 4, 3 pa danas 2. u budućnosti će igrati samo jedan!
zvuči proročanski?
s kolko je napadača španjolska osvojila euro? uza svo moguće poštovanje tehničko-taktičkim perfekcijama te ekipe kojima se iskreno divim. to nije bio nikakav bunker niti išta sličnoga, ali dosta su neutralaca ozlovoljili takvim pristupom. mene osobno ne, meni ima mnogo zanimljivih stvari, taktičkih finesa i lijepih poteza koje nemaju veze sa samom završnicom napada i odvijaju se daleko od gola. ali shvaćam one koje to smeta, apsolutno.
a i takvu igru je mnogo, mnogo teže izvesti nego catenaccio i varijacije na temu. irilov je već objasnio zašto. da nije tako, ne bi mu pribjegavale tehničko-taktički inferiornije ekipe. jer bunker sam vidio i od grčke i od andore i od škotske. netko ga igra sjajno, netko nikako zato jer drugačije ne zna/ne može /ne usudi se. on u pravilu osvoji neutralce samo u slučajevima kada neki underdog tako pobjedi velikog favorita.
nitko, ali ama baš nitko se ne sjeća nekog bunkera kojim je ekipa koja ga je igrala izgubila utakmicu. ako se i sjeća, sigurno mu to ne namami osmijeh na lice.
jebiga, tako je valjda sa svim. ko klinci uživamo, nema briga. kasnije su bitne pare, trofeji, pa i na ovom forumu prisutan mentalitet- ja sam bolji od tebe jer je moj tim pobjedio.
poanta je da po meni nije ništa iznad igre, osim gušta koji bi trebao biti nekakav produkt. to je zapravo, to.
nikakav mourinho, guardiola, barcelona ili milan. nikakva liga prvaka, rabuzinovo sunce ili premiership. nitko i ništa. a puno toga se počelo stavljati baš iznad igre i njezine biti.
i nisam ničime htio implicirati da je neki stav manje vrijedan, daleko od toga. posebno filozofija pojedinih trenera, i posebno u negativnom kontekstu, ova zanimljiva rasprava bi nepotrebno ušla u neželjene vode.
jedino s čim imam problem, je kad se netko ili nešto stavi iznad igre same, pa bio to i rezultat.
on je jako primamljiv, pobjednika svatko voli, nitko ne voli gubiti. ali on nije sama srž, to ne mogu i neću prihvatiti.
malo kasnije ću koju i o igri, inovacijama i modifikacijama, strah me da mi ne izbriše sve skupa, sumnjiv internet imam. .
samo bih nadodao jedan citat u stilu ovih irilovih. autor je, po mom skromnom mišljenju, naš najbolji sportski novinar, Zvonimir Magdić Amigo. čovjek je totalni boem i romantičar, svakome toplo preporučujem njegove knjige i tekstove. imao sam tu čast gledati neke utakmice u njegovom društvu, pa tako čuti i ovakvu izjavu:
Amigo: s igrališta se moraju maknuti stative! zakaj? pa zato jer je vrijeme dok lopta ulazi u gol izgubljeno vrijeme da se s loptom učini nekaj zabavnoga!
alonso, svaka čast na uključenju i raspravi, vrlo zanimljivi upisi, samo bih te (kao i sve ostale) zamoilo da se ne pretvori sve ovo skupa u nadrkavanje navijača jednog ili drugog kluba, ili apologetizam jednog drugog ili trećeg trenera.
krojf ima svoj neki pogled, ti svoj, ja svoj, svaki svoj. ne mora ti biti jasan nečiji drugi, niti si itko smije dati za pravo da je baš njegov pogled onaj ispravni. u tome zapravo leži čar ove igre. razlika mišljenja, sukob filozofija. takvo što neminovno vodi ili ka propasti onoga čija se pokaže kao inferironija ili napretku. tako nastaju inovacije.
jer da je samo jedna filozofija ispravna, ne bi bilo inovacija. tko je lud da mijenja dobitnu formulu?
mislim da u srži ove rasprave stoji vječno pitanje pragmatizam vs. estetika?
neki treneri su donijeli jedno, neki drugo, neki oboje. ne pada mi na pamet sada secirati dio po dio karijere svakog poznatijeg trenera da bi odredili u koju kategoriju spadaju. prije svega, razlog je taj što estetika i inovacije nisu nikakav objektivan parametar, ako se smijem tako izraziti.
pa čak nisu ni rezultati i trofeji često, koliko god to čudno zvučalo. prelistajte malo raspravu i priču o rezultatima.
je, pep je osvojio sve ali imao je čudo ekipu.
je, mou je osvojio sve ali je trošio koliko je htio.
je, moyes gura s evertonom ali prvi put nakon 50-ih nisu osvojili trofej (iane u ovoj jednadžbi ti fali to što nisi mogao u premiershipu napraviti all-star ekipe kao što su danas manchesteri, chelsea, arsenal..sad je ipak manjim klubovima teže). možemo tako do sutra.
dakle, čak i u ovom kontekstu ukusi igraju ulogu. okej, ima ona krajnja ultimativna lista- trofeji. to nitko ne može osporiti, to je fakat, kako god on bio osvojen. ali to je ono što irilov kaže, ajmo onda gledati nogomet na teletekstu i wikipediji. ako je to najbitnije u cijeloj priči.
i ne samo to. znači li to da u zadru, rayo vallecanu ili veroni ne može biti vrhunski trener, jer radi u okolnostima gdje je osvajanje prvenstva znanstvena fantastika. iznenadili bi se koliko genijalaca dođe na jednog fergusona ili del bosquea. genijalaca za koje nikad niste čuli. neki treniraju klince, neki su savjetnici, neki ništa od navedenog. razloga ima nebrojeno mnogo.
jer jedan vrhunski trener je prilično kompleksna ličnost, gledajući na kvalitete potrebne da bi se takvim smatrao. osim nogometnog znanja on mora biti i vođa. osim što mora ukomponirati 30 individua u jednu kvalitetnu cjelinu i razviti im osjećaj za zajednički cilj, on istu grupi mora svakodnevno motivirati na treninzima, vodeći računa kako o pojedinačnom usavršavanju tako i kolektivnoj taktičkoj krvnoj slici, opet imajući na umu konačan ispit- utakmicu, prvenstvo.
on mora detektirati slabosti, snagu, kako pojedinaca tako i na ekipnoj razini. mora svakome pronaći ulogu u kojoj će dotični najbolje pokzati svoje vrline i/ili sakriti mane. on mora pronaći ethnos, duh ekipe s obzirom na igrački kapacitet ekipe koju je dobio na raspolaganje. i onda ga svakodnevno vježbati, usavršavati, uvijek pomicati granice i stavljat ekipu pod pritisak. jer tek kad pod pritiskom reagiraš kako treba dolazi do napretka. treba imati viziju, hrabrost strpljenje.
tu je strašno bitna i ova psihološka komponenta, uvjeren sam da nema rezultata bez dobrog rapporta u svlačionici, i to je (posebno za vrhunske ekipe gdje je pritisk abnormalno visok) vrlo bitna karika u lancu.
trener mora osigurati znanjem i nastupom kredibilitet kod svojih igrača.
(tu je mou genijalac, u to nema sumnje. kako je ono ramos rekao: on je kapetan našeg broda i slijedit ćemo ga do smrti?
dugo nisam vidio lucidnijeg trenera što se mind games tiče, preuzimanju pritiska na sebe i olakšavanje ekipi. to što se pritom služi metodama koje su po meni igrunepoželjne za , nije bitno. za ovu raspravu.)
vidite li koliko je to kompleksno pitanje? još pola toga nisam ni nabrojao. i onda ćemo po wikipediji tražiti podatke, trofeje i pobjede, da vidimo tko je bolji? ja nekako njih sve gledam kao santu leda, koja je 90 posto ispod vode, a mi vidimo samo vrh.
je li igor štimac bolji trener od mojeg starog trenera g. Duspare kod kojeg smo kao ekipa i pojedinci napredovali u epskim razmjerima, za taj nivo, jasno. g. Duspara nikad u CV-u neće imati to da se plasirao na sp, IŠ vjerojatno hoće, iako je Duspara odgojio desetine prvoligaških igrača u raznim zemljama.
SAF je bio prvi s manunitedom, moyes četvrti s evertonom. što je veći uspjeh? koja je to formula po kojoj se računaju takvi koeficijenti? kužite na šta ciljam? svi će reći-everton. ali koji je to SAF trebao biti da "dokaže" da je njegov uspjeh veći? pa jel može bolje od prvog mjesta? jel moyes lošiji trener od mancinija koji je prvak?
samo da pokažem koliko je to relativno. i nezahvalno davati takve prognoze. nemoguće, bar iz mojeg kuta gledišta. zato nikad ne ulazim u raspravu o tome tko je bolji trener.
nisam vidio da je itko od vas spomenuo rehhagela? euro s grčkom, bundesliga s kaiserslauternom? je li on bolji od svih nabrojanih jer vjerojatno nijedan od njih ne bi uspio povezati te dvije titule? i još dosta njih s werderom, itd.
japropo estetike i pragmatizma. pa svi smo valjda zavoljeli ovu igru jer je bio gušt zabiti gol, gurnuti loptu kroz noge, neki sombrero vidjeti ili elastico. odigrao sam tisuće partija po razno-raznim školskim igralištima i nikad nisam vidio da je ijednoj ekipi palo na pamet parkirati bus pred golom. makar bi im to relativno često moglo donijeti pobjedu
e sad, jasno da su stvari dijametralno drugačije kad se radi o utakmici lige prvaka, ulozima i ekipama vrijednim neznam-kolko milijuna eura. ja kažem, nažalost.
jer dolazi do jednog paradoksa, da često baš oni koji najbolje na svijetu "znaju loptati". uopće to "ne žele". lniija najmanjeg mogućeg rizika, gdje se utakmica toliko pokušava dovesti pod kontrolu da se čak ekipa koja ima loptu boji ugroziti protivnički gol i više razmišlja o riziku eventualnog neuspjeha nego o kvaliteti napada.
to sad naravno ne znači da se svi moraju ponašati ko da igraju na ulici, ali ne jedna ekipa kroz povijest je pokazala da igra može biti i efikasna (u smislu pobjeda) i oku ugodna, što i je nekakva ultimativna fantazija.
ima ih još i više koje su igrale sjajno a rezultatski "podbacile", pa što? igrali su nogomet, zabavljali ljude, oni i dalje dolaze na utakmice, klinci ih na ulici imitiraju, što je tu konkretno neuspješno?
osim toga što je bio netko bolji, spremniji ili nešto treće, osvojio više bodova i ponio taj trofej na kraju. ok, stisneš mu ruku, svaka čast. naravno da bi svi voljeli osvojiti, daleko od toga. pitanje je samo gdje je granica neke bolesne gramzivosti koja narušava duh ove igre.
ono što je irilov rekao, znači li to da je samo jedna ekipa napravila posao, ostalih 19 su luzeri?
2003. finale je bilo juve milan, dvije najbolje euro ekipe. iste godine ona fantazija manchestera i reala na old traffordu, obje ekipe su ispale, koju utakmicu pamtite? zbog koje od te dvije je klinac mogao zavoljeti nogomet?
kada je Zvonimir Magdić Amigo pitao Just Fontainea, tamo negdje 90-ih godina, hoće li itko srušiti njegov rekord (13 golova na jednom sp-u) , znate što je rekao?
naravno da neće! mi smo igrali s pet napadača. kasnije su došle ekipe samo s 4, 3 pa danas 2. u budućnosti će igrati samo jedan!
zvuči proročanski?
s kolko je napadača španjolska osvojila euro? uza svo moguće poštovanje tehničko-taktičkim perfekcijama te ekipe kojima se iskreno divim. to nije bio nikakav bunker niti išta sličnoga, ali dosta su neutralaca ozlovoljili takvim pristupom. mene osobno ne, meni ima mnogo zanimljivih stvari, taktičkih finesa i lijepih poteza koje nemaju veze sa samom završnicom napada i odvijaju se daleko od gola. ali shvaćam one koje to smeta, apsolutno.
a i takvu igru je mnogo, mnogo teže izvesti nego catenaccio i varijacije na temu. irilov je već objasnio zašto. da nije tako, ne bi mu pribjegavale tehničko-taktički inferiornije ekipe. jer bunker sam vidio i od grčke i od andore i od škotske. netko ga igra sjajno, netko nikako zato jer drugačije ne zna/ne može /ne usudi se. on u pravilu osvoji neutralce samo u slučajevima kada neki underdog tako pobjedi velikog favorita.
nitko, ali ama baš nitko se ne sjeća nekog bunkera kojim je ekipa koja ga je igrala izgubila utakmicu. ako se i sjeća, sigurno mu to ne namami osmijeh na lice.
jebiga, tako je valjda sa svim. ko klinci uživamo, nema briga. kasnije su bitne pare, trofeji, pa i na ovom forumu prisutan mentalitet- ja sam bolji od tebe jer je moj tim pobjedio.
poanta je da po meni nije ništa iznad igre, osim gušta koji bi trebao biti nekakav produkt. to je zapravo, to.
nikakav mourinho, guardiola, barcelona ili milan. nikakva liga prvaka, rabuzinovo sunce ili premiership. nitko i ništa. a puno toga se počelo stavljati baš iznad igre i njezine biti.
i nisam ničime htio implicirati da je neki stav manje vrijedan, daleko od toga. posebno filozofija pojedinih trenera, i posebno u negativnom kontekstu, ova zanimljiva rasprava bi nepotrebno ušla u neželjene vode.
jedino s čim imam problem, je kad se netko ili nešto stavi iznad igre same, pa bio to i rezultat.
on je jako primamljiv, pobjednika svatko voli, nitko ne voli gubiti. ali on nije sama srž, to ne mogu i neću prihvatiti.
malo kasnije ću koju i o igri, inovacijama i modifikacijama, strah me da mi ne izbriše sve skupa, sumnjiv internet imam. .
samo bih nadodao jedan citat u stilu ovih irilovih. autor je, po mom skromnom mišljenju, naš najbolji sportski novinar, Zvonimir Magdić Amigo. čovjek je totalni boem i romantičar, svakome toplo preporučujem njegove knjige i tekstove. imao sam tu čast gledati neke utakmice u njegovom društvu, pa tako čuti i ovakvu izjavu:
Amigo: s igrališta se moraju maknuti stative! zakaj? pa zato jer je vrijeme dok lopta ulazi u gol izgubljeno vrijeme da se s loptom učini nekaj zabavnoga!
[uredio xavice - 08. prosinca 2012. u 11:52]
http://generalposlijebitke.blogspot.com/ Ω
xavice je napisao/la:
je, moyes gura s evertonom ali prvi put nakon 50-ih nisu osvojili trofej (iane u ovoj jednadžbi ti fali to što nisi mogao u premiershipu napraviti all-star ekipe kao što su danas manchesteri, chelsea, arsenal..sad je ipak manjim klubovima teže). možemo tako do sutra.
Vidi cijeli citat
pazi, ja uopce ne pricam o osvajanju naslova. To je daleko iznad Evertonove snage, no zaustavimo se samo na kupovima:
dakle, otkako je Moyes u Evertonu, u finalima dva engleska kupa su zaigrali (ne racunajuci 4-5 dominantnih klubova): Blackburn, Boro, Bolton, Wigan, Villa, Birmingham, Cardiff, Southampton, Millwal, West Ham, Portsmouth i Stoke. Everton ima jedno finale protiv Chelsea. Nije osvojio nista
Ajde, nemaju rezultate, a provlaci se ovdje da trofeji nisu prioritet.. da li Everton osvaja nekim vanzemaljskom igrom, nekakvim inovacijama? Ma kakvi, obicni hit & run Englezi, po stilu igre se nicemu ne razlikuju od Ville, Sunderlanda ili Boltona
i kad 2050. izadje nekakva knjiga o povijesti Evertona, kako ce se pisat o 10-15 Moyesovih godina? A, bili smo solidni, uvijek tamo sedmi-osmi, par puta se spasili od ispadanja i slicno. Nismo osvojili nista. Ubio nas je Dinamo iz Bukuresta 5:1
Everton je u Engleskoj veliki klub. U svakoj generaciji su nesto osvajali i za nesto se tukli. Osim kod Moyesa
I zato Moyes uopce ne spada u nekakvu pricu o menadzerima vrijednima spomena. Vise tamo spada Stokeov Tony Pullis. On je istinski genije
[uredio ian wright - 08. prosinca 2012. u 12:41]
Banović: 'Promjena trenera može stvari odvesti u krivom smjeru, ali dečki su sve odradili ozbiljno'
Zašto je Edgar Davids odbio Manchester United: 'Veliki dečki tada su bili u Serie A'
Pašalić kao kapetan predvodio Atalantu pa poručio: 'Osigurali smo ostanak, sada idemo dalje'
SuperSport HNL nominacije: Biraju se najbolji u prosincu!
ma ok, spomenuo sam ga u kontekstu prethodnih postova, nije to neka moja ocjena.
uzet je za primjer menadžera koji dobro gura s igrački ne-spektakularnim kadrom, pa sam nastavio na tu tezu, čisto u poantu relativizacije (u duhu posta), ne toga da ga smatram ovakvim ili onakvim trenerom s ovakvim ili onakvim uspjesima
uzet je za primjer menadžera koji dobro gura s igrački ne-spektakularnim kadrom, pa sam nastavio na tu tezu, čisto u poantu relativizacije (u duhu posta), ne toga da ga smatram ovakvim ili onakvim trenerom s ovakvim ili onakvim uspjesima
http://generalposlijebitke.blogspot.com/ Ω
- Najnovije
- Najčitanije
Skomina o baklji u terenu: 'Čulina je malo zakasnio, dobro da nije svirao kada je lopta išla u 16 metara'
5 sati•SuperSport HNL
Jeličić o Benrahouu i Dajakuu: 'Sada se postavlja pitanje što s njima, možeš ih pokloniti nekome'
6 sati•SuperSport HNL
Perišić otvorio vrata, Đikić priznaje: 'Radim na dolasku još jednog hrvatskog igrača u PSV'
8 sati•Nizozemski nogomet
Jeličić: 'Vidjeli smo koliko je Istra kreativnija i fluidnija bez šest destruktivaca'
8 sati•SuperSport HNL
Super7 by SuperSport: Blagdansko raspoloženje nosi jackpot od 19.350 eura!
1 dan•Nogomet
Jeličić: 'Banić misli da je ozbiljan vratar, ali ovo je bilo obranjivo'
9 sati•SuperSport HNL
Pobjednički niz by SuperSport: Kontikki u završnici prestigao konkurenciju i osvojio 1000 eura!
1 dan•Nogomet
SuperSport HNL nominacije: Biraju se najbolji u prosincu!
1 dan•SuperSport HNL
Pašalić kao kapetan predvodio Atalantu pa poručio: 'Osigurali smo ostanak, sada idemo dalje'
17 sati•Talijanski nogomet
Perišić otvorio vrata, Đikić priznaje: 'Radim na dolasku još jednog hrvatskog igrača u PSV'
8 sati•Nizozemski nogomet
Sudačka komisija: Šibenik je zaslužio tri isključenja, dva su morala biti izravna!
1 dan•SuperSport HNL
Amorim je razmazio upravu Sportinga, Pereiri otkaz nakon samo osam utakmica
23 sata•Europske lige
Jurić: 'U mladosti sam volio death metal glazbu, a takav je moj stil igre'
20 sati•Engleski nogomet
Super7 by SuperSport: Blagdansko raspoloženje nosi jackpot od 19.350 eura!
1 dan•Nogomet
Kristijan Lovrić potvrdio pobjedu svog Amedspora za nastavak pozitivnog niza
20 sati•Europske lige