Malo da prigodno ozivim temu povodom prolaska Hajduka...

Dakle, da ponovimo...

Bunker, ako razlika u kvaliteti nije prevelika, uglavnom donosi pobjedu.

bunker donosi poraz u 9 od 10 utakmica. ona jedna gdje prodje je poticaj da se proba opet u devet poraza.

Dobro, jel sad misliš svaku tekmu tu dopižđivat s ovom teorijom prije nego ti priznamo da si otkrio postulat nepoznat najvećim svjetskim trenerima?

Budući da je Barcelona bunkerom izbacila Bayern i Juventsu, Njemačka osvojila Svjetsko, Real prošlu Ligu prvaka onda stvarno uviđam da ti je teorija maksimalno točna. Istra bi bila druga iza Dinama već 9 sezona da ovo što pričaš ima imalo logike. Stvarno ne znam na kojem si točno uzorku utakmica ti zaključio da je to efikasna metoda.

Uostalom, Hajduk se bunkerirao u trenutku kada je već vodio 2:0. 

Znam da smo svi zanemarili ovu temu i da možda nije loše tu i tamo je osvježiti koliko god se ne slagali, ali da očekujem na temelju dosadašnjih upisa na topicu nešto konstruktivnije od toga da je "bunker najbolja strategija" i "jesam li vam rekao", jebiga, to valjda nije puno.

"Nogomet me upravo zbog toga i prestao zanimati jer se istinska nogometna kvaliteta i talent moze neutralizirati jednostavnim zatrpavanjem prostora." - poanta svake obrane, koliko god bila duboka ili plitka, je upravo ovo. U svakom sportu s loptom. Meni je ružno vidjeti ekipu koja ne zna napasti osim otvoren teren, koja nema plan pripreme za završnicu i koja ne rotira otvarajući teren tamo gdje je suparnik najtanji. Protiv otvorene obrane i s hektrima prostora šansu stvoriti može svatko.

Meni je odvratno vidjeti NBA ekipu koja je nemoćna kad ju suparnik natjera u pozicijski napad, pa kreće prangiranje trica sa 8 metara. Ali valjda nitko taj nedostatak ne stavlja na teret pravilima igre, nego te ekipe koja se ne zna snaći u datim okolnostima i uvjetima.

@AceRimmer

malo sam proletio kroz zadnjih nekoliko stranica i opet si me uspio šokirati svojim "revolucionarnim" idejama. zabranio bi ekipama da igraju bunker jer nije u redu da "neznalice" izbace "bolju" (čitaj: skuplju) ekipu?! 

koliko ja znam (ako se pravila u međuvremenu nisu promijenila) u nogometu je (kao i u svakom drugom ekipnom sportu) cilj postići pogodak više odnosno primiti pogodak manje od protivnika. samim tim, ako ćemo već filozofirati, ispada da ekipa "tehničara" koja je ispala "bunkeraša" niti nije "bolja" ekipa jer je zabila manje (primila više) pogodaka 

kažeš da se u NBA uvode promjene koje omogućavaju boljim ekipama da pobijede. volio bi da me prosvijetliš pa da mi kažeš o kojim se to promjenama radi? istina je da se NBA pravila mijenjaju češće nego ona nogometna, ali koliko ja znam NBA je mijenjala pravila upravo u suprotnom smjeru. znači ne da bi se olakšalo pobjeđivanje "boljim" ekipama nego eventualno da bi se spriječila pretjerana dominacija nekog pojedinca (Edwards, Mikan, Kurland, Chamberlain, Kareem...)

uostalom, kako ti uopće definiraš tu "bolju" ekipu? nogomet se igra na razne načine iako svi imaju isti cilj. neki teže velikom posjedu lopte i brojnim kratkim dodavanjima, drugi za to vrijeme pokušavaju visokim loptama naći svoje napadače dok se treći trude odigrati što brže akcije kako bi izbacili protivničku obranu. svaki od tih načina je sasvim legitiman. zašto misliš da je ekipa koja ima veći posjed lopte ili više kratkih dodavanja "bolja"? po meni je temelj svake ekipe obrana i uvije ću radije pobijediti 2:0 nego 5:3...jednom su pitali Mourinha zašto Chelsea igra "dosadan" nogomet sa malo golova, a Arsenal je u tom trenutku baš nekog pobijedio sa visokim rezultatom (ako se ne varam baš 5:3). Mourinho je odgovorio: "da mi na treningu padne 8 golova, odma bi prekinuo trening". računaš li ti i Mourinhove ekipe (Chelsea i još više Inter) u te "slabije" (iako su skuplje) ekipe koje ne bi smjele igrati na taj način?

Ako ja ga ja dobro shvatio, ono sto je AceRimmer htio reci ima smisla, makar na nekoj filozofskoj razini, samo mi se cini da nije uspio dobro artikulirati svoju poantu - sto je rezultiralo da ga tradicionalisti, u sportskom smislu, ismijavaju.

I meni je smijesno ocekivati da se mijenjaju pravila o broju igraca s kojima se mozes braniti, ali cu probat argumentirati drugu stranu.

90% nas smo katolici jer smo tako odgojeni, i kad bi nas netko pitao zasto vjerujemo u Boga reagirali bi kao i kad netko pita kako moze biti normalno da ekipa kao Grcka osvoji Euro iako je vecinu utakmica igrala sa 10 iza lopte, pustala protivnika da 'igra' nogomet a oni su preko kontri i prekida dolazili do pogodaka. Ajme koje glupo pitanje, pa to je tako normalno. To je nogomet, rekli bi.

Nogomet je kao i religija u smislu da smo s njim rodjeni i on nam je, sa svim svojim manama i carima, u krvi takav kakav jest. Strasno je tesko gledati objektivno na nesto sto si od malih nogu apriori prihvatio kao 'normalno'. Tako je nama nenormalno da se u Kini jedu psi, a realno gledajuci psi su zivotinje kao i ovca ili krava. Samo sto nama nisu, nama je ta zivotinja 'najbolji covjekov prijatelj'.

Cilj u nogometu je postici gol, u kosarci kos... Nogomet je jedini momcadski sport u kojem se do pozitivnog rezultata (recimo 0-0 u gostima protiv favorita) moze doci strategijom koja je suprotna od osnovnog cilja same igre - igrati da ne primis gol je legitimna strategija

Ekvivalent u kosarci bi bio kada ne bi bilo sata od 24 sekunde za napad. Zamisli vodis 5 razlike i drzis loptu u svom posjedu bez namjere da sutiras. Svi bi rekli, pa koji je ovo kurac, ovo nije kosarka. E pa prije uvodjenja sata koji ogranicava napad to se redovito dogadjalo u kosarci. Ili rukomet bez pravila o pasivnom napadu. Tko bi ikad nadoknadio dva razlike? Tko bi gledao takve sportove?

Vecina nas na ovom forumu nije hard-core fan hokeja, ali vjerujem da kada na olimpijadi igraju Svedska-Slovacka da velik broj nas uziva gledajuci hokej. Ja znam da je meni gust gledati taj sport koji uopce ne pratim jer je dinamican, brz, uzbudljiv.

Kada bi uzeli 100 ljudi koji ne prate nogomet, iz bilo koje zemlje, i dali im da gledaju Nizozemska-Slovacka na SP-u, vecina bi umrla od dosade ili bi se dignuli od tv-a nakon pola sata. Jebiga, opet ponavljam, nama je nogomet u krvi, volimo ga iako objektivno ima svoje nedostatke i budimo realni - ima utakmica kada na kraju kazemo: 'A u kurac na sta sam dva sata potrosio'. Jedan od najvecih razloga za to je sto je normalno i legitimno da igras kao Grcka na Euru.

Kao sto sam rekao na pocetku, ocekivati neke drasticne promjene je suludo, nogomet je veoma tradicionalan sport, ali ne treba ismijavati covjeka sto je postavio, po meni legitimno pitanje, makar samo sa filozofskog aspekta.

1. boldano - to je sasvim legitimna strategija i u drugim momčadskim sportovima i nitko ekipama ne brani da pokušaju tako nešto. međutim, kako u košarci ili rukometu pada puno više pogodaka (golova, koševa) po utakmici i gotovo je nemoguće tako nešto (ne primiti pogodak cijelu utakmicu) ostvariti no to takav pokušaj ne čini "nelegitimnim"

2. boldano - ovo uopće nije ekvivalent nego upravo suprotno. kod "bunkera" prepuštaš posjed lopte protivniku, a ti se braniš. u primjeru koji si ti naveo radiš nešto što je čista suprotnost, držiš cijelo vrijeme posjed lopte i de facto si "u napadu". nogometni ekvivalent toga je Barca (dobro, malo karikiram, ali jasna je poanta), a ne bunker

3. boldano - nogomet ima nedostatke, ali mogućnost da se cijelo vrijeme braniš i pobijediš favorita češće nego u nekim drugim sportovima po meni nije jedan od njih

već sam napisao da je "bunker" po meni sasvim legitiman. isto tako, ti si napisao da po tebi nije. međutim, nisi napisao na koji način bi riješio taj (po tebi) "problem"

1. Heh, sam si sebi odgovorio. Legitimno je u drugim sportovima ali vodi ka porazu u svim sportovima osim u nogometu. Slazem se da je to zbog veceg broja pogodaka/koseva ali to nije bila poanta.

2. Slazem se da je suprotno ako gledas doslovno. U kosarci i ja mogu pumpati loptu od pod na mjestu, guzicom okrenutom prema branicu, bez da mi oduzme loptu bez faula. Zadrzati posjed u nogometu je odraz kvalitete, pr. Barca.

Mozda nisam bio dovoljno precizan, mislio sam ekvivalentno u smislu da ne pokusavas ostvarit cilj igre, postici pogodak/kos. U nogometu to radis ako se branis sa 10 igraca bez primisli da ugrozis tudji gol. U kosarci to radis tako da cijedis sat, a to nije moguce duze od 24 sekunde jer gubis loptu.

3. U kojem momcadskom sportu postoji ekvivalent bunkera, koji moze dovest do pozitivnog skora (0-0 u nogometu kod favorita)? Meni ni jedan ne pada napamet.

Bunker je nesto sto smo prihvatili i to ce tako ostati. Pitanje je jako kompleksno i ne mislim da sam dovoljno pametan da ponudim idealno rjesenje. Ja cak ne mislim da treba mijenati ili da ce doci do promjene u nogometu.

Ja sam samo htio sagledati stvar iz drugog ugla jer su svi na prvu popljuvali rimmera, iako je po meni sasvim opravdano osporavati ideju da je u redu igrati kontra osnovnog cilja igre. Sasvim mi je jasno ako netko misli da nema nista lose u bunkeru, ali da toga ima u drugim sportovima, da ne utjece na zanimljivost sporta - s tim se ne slazem.

Edit: Obrisan dio citata da ne bude ogromna kobasica

@henr1k (da ne citiram sve ovo što smo napisali)

nije ovo što sam napisao napad na tebe, upravo suprotno. pokušavaš argumentirano obrazložiti svoje stajalište kao što i ja pokušavam svoje. naše neslaganje nije u toj argumetaciji koja uopće nije sporna (niti sa jedne strane) nego u tome što se zapravo ne slažemo oko toga što je "cilj"...ti kažeš da je cilj postići pogodak, ali gdje to piše? po meni je cilj ostvariti rezultat koji ti odgovara. ako ti pritom ne treba pogodak zašto bi težio tome?