Dragi moj kolega, da mišljenje nije subjektivno - ne bi bilo mišljenje.

Katolička crkva nije se rodila u feudalizmu, niti je propala s njim. Toliko o tome da je feudalizam prirodno stanje katoličke crkve. I danas je ona itekako živa. Nota bene, imala je ona svojih padova i u feudalizmu pa se reformirala npr. uvođenjem celibata itd. Štoviše, pitanje je bi li luteranstvo opstalo da nije imalo za zaštitnike - feudalce. Ne vidim kako je ta, jedna od najvećih grana protestantizma, bila ili jest različita od katoličke crkve po tom pitanju. To nije mišljenje, to su činjenice.

Razvoj građanskog društva rodio je reformizam širom zapadnog kršćanstva. Posve je netočno vezivati ga isključivo za protestantizam. Činjenica je da su gradovi bili veći i razvijeniji diljem onoga što je ostalo katoličko. Ili vi mislite da su građani tih gradova bili nesvjesni zabluda visokog klera? Jeste ikada čuli za Erazma i druge katoličke teologe koji su bili za reformu (obnovu)? Erazmo čak podupire Luthera sve dok nije shvatio da je Luther pretjerao.

Otkud uopće ideja da je protestantizam doprinio razvoju građanstva i u katoličkom svijetu kad je građanstvo postojalo i bilo razvijenije u katoličkom svijetu? Ono je moglo samo doprinijeti i doprinijelo je bržoj institucionalizaciji vjerske reforme u katoličkom svijetu, a da je isključivo to doprinijelo jačanju ionako jačega građanstva od onog u protestantskom svijetu, to je vaše mišljenje. Pritom potpuno gubite iz vida razvoj europske i svjetske trgovine koja bila, po meni, puno važniji faktor za razvoj građanstva od toga tko je bio koje vjere, i prije i poslije Luthera.

Međutim, ako je iz ovog svega vidljivo da za širenje protestantizma (hereze su se pojavljivale i prije i poslije, ali ova se ukorijenila i ostala do danas) nije bilo najbitnije jačanje građanstva (i prije i poslije pismeni ljudi su propitivali i propitivat će katoličku crkvu) - onda što je bilo najbitnije?

U prvom redu političke ambicije raznih knezova i ostalih vladara koji su prihvatili Lutherovo učenje i učenje ostalih koja su imali jednu bitnu stavku koja se njima najviše sviđala - pljačkanje imovine katoličke crkve od strane svjetovne vlasti. Barem u slučaju Teutonaca i Henrika VIII. to je činjenica. Ovi u Njemačkoj cuius regio, eius religio. Zašto bi bilo koji feudalac prihvatio luteranizam ako je on građanski i usmjeren de facto protiv njega? Ili možda radi toga što mu je 1/3 kneževine u vlasništvu katoličke crkve?

Zašto baš Njemačka i Skandinavija? Jer je papin autoritet bio najslabiji, međutim, Carstvo je bilo jedna rascjepkana država pa car Karlo V. nije mogao "nadoknaditi" do kraja tu prazninu u autoritetu, kakvu je mogao kao npr. španjolski kralj ili kao što je mogao francuski kralj. Zar Engleska nije također dobar primjer koliko je presudna uloga vladara, a zapravo mala uloga pape u ovom razdoblju? O nekom građanstvu tu nema ni govora, kao ni u Skandinaviji. Ta njihova vlast je od Boga, a ne od nekog tamo građanstva. Istina je da je građanstvo posredno kroz razvoj tiska prije svega potaklo reformu koja se dogodila u obliku protestantizma i u obliku katoličke obnove, koju su vodili teolozi, pripadnici svećeničkog staleža, a ne građanskog - ali zadnju riječ za opstanak protestantizma imali su vla-da-ri. Kao uostalom, i za opstanak katolicizma, samo ne radi crkvene imovine, nego zato jer su od crkve imali koristi.

Zanimljivo, u Njemačkoj uopće nije bilo većih krvoprolića ili nekih ratova (osim 1525. i onog nemilog događaja kad su luterani-feudalci pobili preko 100 tisuća seljaka-baptista) sve do 1618-48. i strašnog Tridesetogodišnjeg rata kada je Njemačka izgubila 1/3 svoje populacije. Iako rat nije bio čisti vjerski (Francuska je ratovala na strani protestanata), možda ne bi došlo do njega da je vjersko jedinstvo ostalo.

bogomdani vs. Weber

a i ovo je super kako u Engleskoj nema građanstva jer ča je pusta Londra kontra Splita grada

Bogomdani,

ovo što si napisao dali je to stav relevantne svjetske historiografije. Ako je koji su to autori? 

Možda bi treba pročitat tu literaturu koju si stavija, npr. Franzena, 37.poglavlje pa nadalje, kad si je već stavija onda je valjda za tebe i relevantna. Naravno, ovo o ukorijenjivanju je moja protuteza na tezu o građanstvu kojem neki daju značaj koje ono nije u Europi imalo još nekoliko stoljeća uz devizu "nisam protiv katoličke crkve ali..."

Ono, 16.stoljeće, Njemačka, feudalizam, refeudalizacija, hello? Tko je najbrojnije stanovništvo? Građani ili, neee, kmetovi! A kmetovi i općenito seljaci oni su svi bili pismeni i puno su se mogli suprostavljati plemstvu, da, kako da ne... Kad je feudalac dovea luterane i reka mi smo luterani, ove slušajte - seljaci su, naravno, svi uglas povikali - nećemo! Ima logike, da! :)

Šanjeka i Margetića si stavija kasnije pa nisan čita

Mato Lukić iz Ivanovca tog 5. travnja se upravo vraćao iz trgovine. Kako kaže, on i prijatelj su vidjeli svećenika Vrbanića kako bježi iz crkve, a Mato je zatim na Facebooku javno prozvao župnika, piše 24sata.

“Velečasni, mi smo svi budale što se pridržavamo pravila? A vi 30+ ljudi na misi u crkvi? Samo mi je nevjerojatno što ste uspjeli pobjeći policiji, a dobrih 15 minuta su se vozili oko crkve. Sram vas može biti”, napisao je Lukić na Facebooku.

Vrbanić je brzo odgovorio.

“Ne skrivaj se iza hijeroglifa ako imaš muda. Da imaš, bio bi čovjek kao i svi drugi. Ti si obični ljudski isprdak. Ali već smo te odavno dešifrirali. Nadoći ćeš ti kad tad. A onda znaj da će biti bolno. Takvog smeća mi imamo na svakom koraku. I što se ti imaš bojati kad ionako ne ideš u crkvu. Takvi nam i ne trebaju. S tobom i takvima kao ti bismo mogli eventualno obrisati dupe”, napisao je svećenik.

mir i dobro

When you can't beat them - simply join them:

https://kamenjar.com/ivica-sola-soros-financira-i-dio-katolicke-crkve-koju-inace-ne-podnosi/?fbclid=IwAR2DNhm-GTDAEC6AZSvfPJ4-OUVj8KZkaiNShuBcXqj06V-5SpkPQLQyj-k

O privilegiranosti Crkve u Hrvatskoj za vrijeme pandemije

Da neki krugovi Katoličku Crkvu u Hrvatskoj nazivaju privilegiranom organizacijom, stara je vijest. Kao što se moglo i očekivati, u cijelom ovom kaosu oko donošenja mjera za suzbijanje širenja koronavirusa, ti isti krugovi ponovno su se s posebnom gorčinom obrušili na Katoličku Crkkvu, ostavivši pri tome dojam neupućenosti u pravo stanje stvari. Jer, da su se malo bolje upoznali sa situacijom na terenu, vidjeli bi da Katolička Crkva ne uživa poseban status u Hrvatskoj, a posebno ne uživa status koji bi se očekivao za organizaciju kojoj „na papiru“ pripada velika većina stanovnika ove zemlje.

Velika buka u, kako oni sebe vole nazvati, „napredno-progresivnom“ dijelu Hrvatske dignula se već zbog famoznih 25 dozvoljenih vjernika na Svetim Misama neovisno o veličini crkve, a sve je kulminiralo kad je uoči Božića mjera dorađena i kad je dopušteno da na Svetim Misama smije sudjelovati jedan vjernik na svakih sedam metara kvadratnih prostora. To je, valjda, bio znak kako je država ponovno pokleknula pred Crkvom i kako se ključne odluke u životu Hrvatske donose na Kaptolu, a ne u Banskim dvorima i na Markovom trgu.

Vrijeme koje proživljavamo zaista je specifično, a o izjavama i potezima Stožera i Vlade kojima smo svjedočili u ovih devet mjeseci, suvišno je i govoriti. Bilo je tu toliko toga nelogičnog, kontradiktornog i apsurdnog, i o tome se može pričati unedogled. U te priče, naravno, može se ubaciti i Crkva, koja ja podložna kritici i analizama kao i svaka druga organizacija u Hrvatskoj. No, kad te kritike postanu neutemeljene i kad se pretvore u klasično pljuvanje, onda imamo već toliko puta viđeni scenarij kojemu je jedini cilj blaćenje Katoličke Crkve.

Kad gleda i sluša reakcije iz „napredno-progresivnih“ krugova na mjere koje je Stožer donio, čovjek bi rekao kako je sve drugo „pod ključem“, jedino su otvorene crkve i u njih se može hrliti bez ikakvih ograničenja i pridržavanja epidemioloških mjera.  A situacija nije ni približno takva. S jedne strane postoje djelatnosti kojima je rad, dojma smo, nepotrebno potpuno zaustavljen, dok su s druge one koje su dobile poprilično dobar tretman i povlašteni status, a to definitivno nisu crkve.  I dok bi čovjek očekivao kako će u ovakvoj situaciji bijes krugova kojima je u interesu jedino poštenje i ravnopravnost biti usmjeren prvo prema onima koji su takve mjere donijeli, pa onda malo i prema ovima povlaštenima, to se ne događa, nego se naglasak opet stavlja na – Crkvu. Nažalost, toj struji, dojma smo često i nesvjesno, priključuju se i oni koji su zaista zakinuti u ovoj krizi, pa njihovi izljevi nezadovoljstva uglavnom prije ili kasnije završe na povlaštenom statusu Katoličke Crkve. I tako se stvori atmosfera koju imamo danas.

A kad bi čovjek samo malo vidio koji su to „ustupci“ napravljeni Crkvi, i kad bi htio biti samo malo iskren, priznao bi kako to nije ništa posebno. 25 ljudi neovisno o veličini crkve ili jedan vjernik na svakih sedam kvadratnih metara, uz obvezno nošenje maski i pridržavanje svih drugih mjera,  i to sve za objekt koji „radi“ ni sat vremena običnom danom, nešto malo duže nedjeljom i blagdanom, za objekt koji ionako nije previše posjećen, gdje su ljudi ionako statični, gdje nema interakcije, ubrzanog disanja i svega onoga što ima u objektima koje se navodi kako bi se dokazala privilegiranost Katoličke Crkve. Maknimo sad na stranu svjetonazor i osobne preferencije, i pokušajmo biti objektivni – zar su doista kafići, teretane i trgovački centri usporedivi s crkvama? I po posjećenosti, i po radnom vremenu, i po načinu na koji se ljudi tamo ponašaju, ukratko, po bilo čemu? Gdje je veća mogućnost zaraze? Dojam je kako su ljudi ponekad zaista zaslijepljeni stavom kojegveć unaprijed imaju usađenim u sebi, pa zbog toga nisu sposobni realno gledati na stvari.

Zapravo, cijela ova priča o privilegiranosti Katoličke Crkve u Hrvatskoj za vrijeme pandemije je apsurdna. Katolička Crkva, kao što smo već rekli, ne da nije privilegirana, nego ima dosta mali utjecaj za nekog tko broji toliko članova, i ako netko može biti nezadovoljan odlukama koje se u vezi crkava donose, to su vjernici, a ne oni koji neprestano napadaju Crkvu. Ne želimo ovdje reći kako bi Crkvi nešto trebalo biti dozvoljeno dekretom, to ne, ali logično bi bilo očekivati kako će se jedna tako velika organizacija u ime svojih članova založiti kod države i pokušati ishoditi najviše što se može, naravno, u okviru onog što mjere dopuštaju. Kao što smo imali prilike vidjeti za cijelo ovo vrijeme trajanja pandemije, to se nije dogodilo. Mi cijelo vrijeme svjedočimo situaciji u kojoj Crkva praktički bespogovorno provodi sve odluke Stožera, tu i tamo neki svećenik istupi pojedinačno, no na razini institucije sve je to nekako mlako i neodlučno. I onda netko priča o Crkvi iznad države, što je, kao što smo već naveli, jedan veliki paradoks.

Kad se, naposljetku, priča s aktualne situacije proširi na utjecaj koji Katolička Crkva inače ima u Hrvatskoj, dolazimo do one famozne priče o sekularizmu, što je drugi veliki paradoks. „Napredno-progresivni“ krugovi gotovo uvijek u svojim istupima naglašavaju kako Hrvatska nije dovoljno sekularna država. O samom pojmu sekularnosti, njegovom nastanku i stupnju njegovog razvoja u pojedinim religijama i kulturama svijeta, možemo jednom drugom prilikom, ovdje ćemo samo naglasiti koliko je apsurdno kršćanstvu, a posebno Katoličku Crkvu, prozivati zbog tobožnje jednakosti države i Crkve, kad su upravo kršćani udarili temelje sekularnih država. Pogledamo li situaciju u svijetu danas, vidjet ćemo kako je najveći stupanj sekularizma u državama s kršćanskom baštinom, zbog čega sve ove prozivke iz „napredno-progresivnih“ krugova zaista zvuče smiješno.

Da Hrvatska nije sekularna država, odluke bi se donosile na Kaptolu, a ne u Vladi i Saboru, dok bi prvi čovjek države bio predsjednik HBK. Da Hrvatska nije sekularna država, zbog preljuba bi se ljude kamenovalo, zbog krađe bi se odsijecale ruke, zbog psovanja Boga bi se išlo u zatvor. Da Hrvatska nije sekularna država, ljude bi se privodilo zbog neodlaska na Svetu Misu nedjeljom, plaćale bi se kazne zbog konzumacije mesa na Veliki petak, ukratko,  zakoni iz nauka Katoličke Crkve ujedno bi bili i civilni zakoni. To, kao što znamo, u Hrvatskoj nije slučaj. I dobro je što je tako, da ne bi netko izvukao krivi zaključak. Ali, licemjerno je onda neprestano ubacivati u svaku raspravu o Crkvi taj sekularizam, a posebno je licemjerno imati takav oštar prema Katoličkoj Crkvi, dok se o nekim crkvenim organizacijama  po tom pitanju ne usudi ni zucnuti, iako su iste što se stupnja sekularizma tiče miljama daleko od Katoličke Crkva. Naglasit ćemo to tisuću puta ako treba, nije Katolička Crkva bezgrešna, ima u njoj puno stvari oko kojih se može raspravljati, no sekularizam definitivno nije jedna od njih. Barem ne, ako povučemo paralelu s islamom, židovstvom ili nekim drugim kršćanskim Crkvama.

Konačno, ako se vratimo još jednom na povod za pisanje ovog komentara, a to su napadi na Katoličku Crkvu u Hrvatskoj zbog njezinog tobožnjeg povlaštenog položaja za vrijeme pandemije, pa usporedimo to s napadima koji iz „napredno-progresivnih“ krugova stižu i u „normalnim“ vremenima, možemo uočiti uvijek isti obrazac. Obrazac u kojem se Crkva napada zbog već unaprijed definiranih grijeha, koji nemaju veze sa stvarnim stanjem i situacijom koja je, kao, bila povod za te napade. Ukratko, Crkva se u Hrvatskoj uglavnom napada iz prizemnih ideoloških motiva, a ne zbog činjenica koje bi te napade opravdale.