još jednom da naglasim da vjerujem u boga, i još nešta, bio sam dosta godina ministrant i branio crkvu od svakoga tko ju je napao ko što sam ju ja napao sada.

krenimo od samih komunista i fašista, za njih je povijest pokazala da su zlo, evo dimni je naveo pol pota koji je počinio tolike zločine da mu staljin "zavidi". to su ljudi koji su ubijali druge, samo zato što im ne gode, zato što drukčije mislie, vjeruju itd. (eto, ubijali su vjernike). pravili su logore, gurali neko svoje suludo totalitarističko mišljenje zbog kojeg su ljudi patili i umirali.

usporedimo sada crkvu. da naglasim govorimo o povijesti zato što vjerujem da su ovi zločinački režimi povijest (znači prošlost, prošlo svršeno vrijeme). ali, da nastavim priču o crkvi (a možemo i o drugim vjerskim zajednicama, ali crkva prvenstveno zato što je usko vezana uz nas hrvate i ovaj dio svijeta). krenuvši od svoje najranije povijesti, osobito otkada je palo rimsko carstvo i kroz srednji vijek oni su zaustavljali razvoj čovječanstva, klali su svakoga tko se usudio napraviti nešta novo, što se protivi njihovom učenju (primjer: babice koje su asistirale pri porodu bile su žive spaljene zato što su ih proglasili vješticama, naprosto bolesno), da ne govorimo o strašnom zaustavljanju medicine, astrologije i svega zbog njihovog zadrtog učenja. da nastavimo sa križarskim ratom kada su ljude slali da kolju druge ljude da bi "oslobodili" kristov grob, pa su "oprostili" mnoge pljačke, klanja i silovanja usput (i naš zadar su križari uništili uz papin blagoslov). možda i najgora epizoda je bio "dječji križarski rat". nadalje, koliko velikih umova je bilo zatvoreno zato što su krenuli naprijed, htjeli pomoć čovječanstvu da napreduje, da ljudima bude bolje, ali eeeeej, to je protiv onog što oni misle da je ispravno. pa nadalje, pogledaj koliko je južnoamerikanaca (indijaca) ubijeno sa blagoslovom crkve ili prisilno pokršteno (možeš mislit što su corteza i take koljače proglasili zločincima). i da ne nabrajam sve ratove kroz povijest koji su izravna krivica crkve. do današnjih gluposti kada usred afrike pale kondome govoreći da oni ne spriječavaju AIDS (a to je jedina sigurna zaštita protiv te bolesti), do izbacivanja iz crkve svakog vjernika ili doktora koji napravi abortus ili ako cura pije kontracepcijske pilule do njihovih očiglednih novčanih interesa (crkva je ja vjerujem jedna od največih "korporacija" u svijetu). neću zaboraviti nikada, bilo je nedavno, mala curica je u latinskoj americi silovana, jadnica imala sitno godina (od 5 do 10, neću bubuat ali u tom rasponu) i da je rodila ona bi umrla (a bome i dijete) i naravno, abortus. da bi se pametni crkveni glavešine našli nju i doktore koji su joj pomogli proglasit zločincima, hereticima i izbaciti iz crkve, popljuvat ih u društvu, proizvest društveni linč na njih zato što su (vidi sada) ubojice i zločinci! takvih slučajeva ima svaki dan da se razumijemo.

eto napravio sam ti moj mali presjek, pa ti reci dal su moji argumenti opravdani.

da samo naglasim, vidim da ljudi spominju i druge vjerske zajednice. sve one imaju svoje grijehe (i to velike). firški primjer, talibani...

a kako su ameri kolonijalizirali kontinent? kakvi su zakoni tamo bili za ono vrijeme?
gdje je populacija domoroda danas, u kojim uvjetima.

onda uloga amera od 1945. na ovamo. koliko je ratova potpaljivala, u koliko je sama učestovala iz vlastitih interesa.

gdje je crkva, govorim o vatikanu, bila za vrijeme prvog i drugog svjetskog rata?
kako da tada nisu uspjeli svoju značajnu ulogu koristiti da pozovu narode na pamet?
gdje su reakcije vatikana na zločine u 2. svjetskom ratu? za vrijeme rata, netom poslije pa sve do danas?

talibani nisu vjerska zajednica. oni manipuliraju vjerom i blate vjeru svojim ponašanjem.
iako znamo da islam podupire talibane i njihove činove. da nije bilo amera ne bi bilo ni talibana.
oni su izum amera (u afganistanu) kao odgovor rusima. podupirali su ih. sad su protivnici.

jasno Nozh,apsolutno nigdje nisam navel da u ime vjere i crkve nije bilo takvih slučajevamopet pričam to je sve prošlost,crkva je za razliku od komunizma i fašizma(danas ove druge nemaš,ovih prvih još imaš i sve je isto kao prije)i dalje prisutna u velikom broju populacije(na svjetskoj razini) i upravo ne vidim da su pak govorim zadnji sukobi ikako bili zbog vjerskih različitosti
mislim nešto su mi slabi argumenti( ne trebaju biti nekom drugom)ali ti navedeš primjere vještica,jedne djevojčice,babica,"zaustavljanja" medicine,umovima koji su htjeli krenut naprijed,govoriš u globalu,ovo sve kaj ti nabrajaš stane u jedan komunistički ili fašistički grob,od njih tisuće...sam sam navel primjere križarskoh pohoda...
znači mene zanima samo jedno,da mi odgovoriš današnja crkva,vjernici,ostalo kaj je najnormalniji način života to je zlo?

A prećera ga na veliko. Crkva kakva god da je nije ista danas i 1600. godine niti su ljudi koji šire te vrijednosti po defaultu takvi. Pusti sad oko čega se sunce okreće i šta je tko mislio o tom nekad. Uostalom, koliko je ljudi ubijeno npr. zbog Francuske revolucije koju će danas 99% ljudi percipirat kao nešto pozitivno, povijesno i korisno... a krvi do koljena.
A upravo zato što su ljudi, oni su podložni slabostima pa zato i ima skandala, loših stvari ili ne znam čega sve ne. Samo što će jedna loša stvar uvijek jače odzvoniti od 1000 dobrih koje netko učini.
Crkva kao institucija je u načelu dobra i pravedna i puna plemenitih ljudi. Imam prijatelja koji je moja generacija i poznajemo se od rođenja koji je svećenik. Najbolji čovjek na svijetu. Znam osobno za puno korisnih i hvale vrijednih stvari koje svakodnevno rade pojedinci usko vezani uz crkvu, bez da imaju nešto od toga, ali baš nikakvu korist, nego su dobri ljudi. Ne treba njima marketing niti da se to zna. Ne trebaju njima mediji, čak im je i neugodno ako ih netko pohvali na cesti.
A ja recimo ni nisam neki redovan vjernik, čak sam često u nekim raspravama u svojoj okolini upravo taj koji pobija teze onih "većih vjernika" i postavljam se kontra da začinim raspravu. Ali da mi smetaju ovakve teze, smetaju... Čuj crkva je zlo. Pored svih političara, nasilnika, primitivizma, ideologija, abortusa, lažnih vrijednsoti, manijaka, egotripera, kvaziintelektualaca... nemre i nije.
Pa nije ni meni Bozanić simpatičan niti ekipa s Kaptola pa sam se svejedno rukovao s njim.   Nije ni meni simpatično što imamo po izjašnjavanju 95% vjernika katolika, a ustvari ih ima oko 15 %. Nije ni meni simpatično što Vatikan ne odobrava kondome da bi prevencija od Side bila bolja. Smeta i meni što su politički angažirani i aktivni i pojedinačno u službi nekih stranaka. Smeta i meni što je neki svećenik rasplakao jednu meni dragu osobu rekavši joj kod ispovjedi da je vaš dobri Provo sotona jer je ona imala "posla" sa mnom, a ovaj bio "old school"...   
Ali kad bi se zbog takvih stvari moja vjera ili mišljenje povrijedilo jer je neki bolesnik skriven iza svećeničke odore silovao neko dijete u Americi...  nema šanse!

i ja vjerujem u boga. podupirem svakog vjernika koji živi i ponaša se po zavjetima. dakle tako malo njih. njima kapa do poda.
ali meni ne treba "posrednik" između mene i boga. veza između mene i boga je izravna. ne treba mi "članarina" ni "kupovina ulaznice" da budem s bogom i imam vezu do njega.

Pa dobro na Havajima. Ali napadnuti su njihovi. Sigurno da su tada imali bolji razlog za ulazak u rat nego što je bio napad na Vijetnam ili Irak gdje su Amerikanci stvarno bezveze išli ratovat. WW2 je nešto sasvim drugo.

Englezi su se stvarno uključili u rat kad im je Hitler došo ispod nosa. Dok se on bavio Austrijom, Čehoslovačkom, Poljskom nije ih bilo briga.