Jugoslavija

Dejan NS
Dejan NS
Većinski vlasnik Foruma
Pristupio: 26.01.2005.
Poruka: 24.361
03. travnja 2012. u 10:57
dbald je napisao/la:
Dragiša Drakula je napisao/la:
.
da je bilo imalo razuma, da se išlo na neko demokratizaciju u 60ima i 70ima dok je postojao gore već naveden ekonomski rast, socijalizam kao sjajno riješenje bi ostao. 
Vidi cijeli citat


socijalizam bi ostao u demokraciji? teško.
Socijalizam je sustav koji se bazira na državnoj ekonomiji/vlasništvu, a takva nikad i nigdje nije bila konkurentna privatnoj ekonomiji.
Jedini način da socijalizam uspije je da apsolutno cijeli svijet odjednom prihvati socijalizam jer ako ijedna država gaji privatnu ekonomiju dao bih se kladiti da bi ta država držala ključeve svijeta.

Demokracija podrazumijeva pravo izbora i ljudi bi kad vide što imaju države privatne ekonomije/vlasništva vrlo brzo zaboravili socijalizam i izabrali drugo.

Socijalizam nije jednakost niti pravda, barem ne nijedan od socijalizama kojima smo svjedočili.
Kapitalizam s jakom socijalnom državom je nešto najbliže što možemo shvatiti kao pravedno društvo jer daje prilike više od socijalizma, ali i brine o onima koji ih nemaju za razliku od divljeg kapitalizma.
Primjeri skandinavskih zemalja pokazuju put, ali sve one počivaju prvo i osnovno na jakoj privatnoj ekonomiji/vlasništvu.
Socijalu se mora odnekud platiti.
Vidi cijeli citat

Slažem se u potpunosti....
S druge strane je porediti skandinavske zemlje sa nama je malo bez veze...
Kod nas je demokracija prvo značila rat, a kasnije klasičnu pljačku države(a)..

Ja sam protiv svakog nacionalizma,jer je nacionalizam najnizi oblik drustvene svesti - Koca Popovic
ian wright
ian wright
Moderator
Pristupio: 19.05.2005.
Poruka: 66.057
03. travnja 2012. u 11:19
do 1914. su sve sastavnice buduce jugoslavenske drzave isle prema demokraciji, drzale su korak u skladu s opcim razvojem u Europi, no naravno svaka svojim tempom: oni u Austro-Ugarskoj su polako isli prema opcem pravu glasa, Kraljevina Srbija je za ono vrijeme i konkurenciju u "regionu" bila sampion demokracije... jedino su zbog raznih razloga zaostajali CG, Kosovo i Makedonija

1918. su SVI napravili korak unatrag... odjednom su se nasli u novoj drzavi koju je trebalo uredit, a nitko nije mogao nametnuti rjesenje na duzi rok. Dodaj tomu hrpu nerijesenih nacionalnih pitanja i "unutarnjih" razgranicenja, pa onda nije ni cudno sto je Jugoslavija mogla funkcionirat samo u nedemokratskim rezimima
miha1
miha1
Dokazano ovisan
Pristupio: 12.11.2004.
Poruka: 17.481
03. travnja 2012. u 11:23
I čim je došlo do demokratskih (kakvih takvih) promjena, Jugoslaviju je bilo nemoguće držati na okupu i bila je osuđena na propast. Ni to još mnogi ne razumiju... 
ian wright
ian wright
Moderator
Pristupio: 19.05.2005.
Poruka: 66.057
03. travnja 2012. u 11:31
sto se demokratizacije u nekom normalnom razdoblju (dakle do´41) tice, Macek i njegov HSS su predstavljali gorko razocaranje za srpsku opoziciju tridesetih, a koja se borila protiv kraljevske diktature, zato jer je HSS-ova politika bila "ajmo mi prvo rijesit hrvatsko pitanje, pa cemo se oko te demokracije i slobodnih izbora vec nekako dogovorit". Nakon nagodbe´39 je taj HSS postao hrvatska varijanta beogradske diktature, pa je sve protivnike lijevo i desno slao u zatvore. Banovina Hrvatska je bila strogo jednostranacka drzava  
ian wright
ian wright
Moderator
Pristupio: 19.05.2005.
Poruka: 66.057
03. travnja 2012. u 11:41
normalnim razdobljem smatram ono do 1941 zato jer je tada izbio rat. Sljedece 4 godine su izgubljene u ratu. Dolaskom komunista 1945. na vlast nema nikakve rijeci, niti mogucnosti rasprave o demokraciji zato jer demokracija kao ideja organiziranja politickog zivota u nekoj zemlji jednostavno ne postoji kod komunista. U njihovoj teoriji glavnu ulogu ima radnistvo organizirano u komunisticku partiju, a ta partija je predvodnica puta u socijalizam/komunizam. Partija zna sto je dobro i kojim putem doci do socijalizma/komunizma. Partija i njezini clanovi su avangarda koja ce ostatak stanovnistva dovesti u komunisticki raj. To se pokrivalo sloganom o "vodecoj ulozi partije". I gotovo. Nema nikakve rasprave ni alternativa. Ostale stranke pojma nemaju: bave se same sobom i svojim sitnim interesima, te nemaju nikakvu viziju razvoja drustva, pa kao takve predstavljaju ostatke kapitalistickog drustva koje se raspada i koje po prirodi stvari mora izumrijeti jer ljudska buducnost je komunizam. Zato nije nikakva steta ni problem unistit ostale stranke. Dapace, to je pozeljno, jer se stedi vrijeme koje bi se izgubilo na uvjeravanje stanovnistva da partija zna sto radi. Ako se to treba uciniti i fizickom eliminacijom, nema veze. Fizicki teror nad protivnicima je teoretski fino pokriven terminom "diktatura proletarijata"

vodeca uloga partije je jednostavno dogma. Oko toga nema razgovora ni pregovora. Kad su komunisti na vlasti, opozicija nije dozvoljena. Gdje postoji slobodan stranacki zivot, tamo sasvim sigurno ne vladaju komunisti.

U svim ustavima komunistickih zemalja se nalazio clanak o vodecoj ulozi partije. I sve komunisticke zemlje su´89 i ´90 prvo morale mijenjati i brisati taj clanak, kako bi se omogucili slobodni izbori, jer tek odstranjivanjem tog clanka visestranacki izbori postaju legitimni u nekoj komunistickoj zemlji  

gdje vlada komunisticka partija, tamo nema demokracije. Jednostavno tehnicki ni teoretski nije moguca. I nema mjesta iscudjavanju zbog eliminacije politickih protivnika. To je jednostavno modus operandi


Traziti demokraciju od komunista je kao traziti od krscana da kazu da Isus mozda i nije sin bozji 
[uredio ian wright - 03. travnja 2012. u 12:02]
Obrisan korisnik
Obrisan korisnik
Pristupio: 03.03.2005.
Poruka: 5.393
03. travnja 2012. u 11:44
Dejan NS je napisao/la:

Slažem se u potpunosti....
S druge strane je porediti skandinavske zemlje sa nama je malo bez veze...
Kod nas je demokracija prvo značila rat, a kasnije klasičnu pljačku države(a)..

Vidi cijeli citat

ja baš ne mislim da usporedba nije na mjestu...
Skandinavci (a ni mi) nisu stvorili svoje bogatstvo kolonizacijom ili svjetskom dominacijom...po brojnosti smo tu negdje, osim Norveške nemaju neke resurse koji im garantiraju dobro stanje (uz minimum konstruktivnog upravljanja). Imali su dugotrajni - relativni mir i nisu imali komunizam, što je isto pitanje naroda tj. njegovog "izbora". Znači, pitanje je samo koliko si uspješan u izgradnji vlastitog društva.

a ne slažem se da je kod nas demokracija značila rat jer je glavni krivac za ratove u exYU na vlast došao za vrijeme jednopartijskog sistema.
Štoviše, mislim da je gotovo promašeno kriviti sustav koji nije bio na snazi ni godinu dana za ovako krvav rat. Glavni faktor je moralo biti nešto puno dublje i potisnutije - u ljudima, a demokracija je možda samo pomogla tome da izađe na vidjelo.

Nije kriva diktatura jer se to ne bi vidilo, već bi se likvidiralo ili utamničilo, niti je kriva demokracija jer je tome dala prostor - krivci su ljudi koji su birali, prijetili i ubijali.

Isto vrijedi i za pljačku države...kakav narod takvi i političari, to je valjda svima jasno, a to što se ti i ja ne vidimo u tome je više naš problem nego problem naroda.
dida
dida
Potencijal za velika djela
Pristupio: 26.08.2004.
Poruka: 2.946
03. travnja 2012. u 12:49
miha1 je napisao/la:
Kakvu je demokraciju mogao uvesti lik koji je prvo pobio svoje vlastite drugove da bi uopće došao na čelo partije, a poslije znamo šta se još sve događalo...Gledajte novu seriju o jugoslavenskim tajnim službama pa onda sami procjenite kakve su bile šanse za uvođenje demokracije u Jugoslaviji.


Vidi cijeli citat


Miha, "činjenice" servirane u 1. epizodi ove serije treba ipak gledati s dosta kritičnosti. Cijela priča je tako tendenciozno i nevješto spakirana, bez suvisle kontekstualizacije i kronologizacije, da mi je tokom jučerašnjeg gledanja stvarno na trenutke bilo slabo. Ispade da je cijela tadašnja garnitura KPJ pobijena zbog Titovih "karakteristika". 800 ljudi maltene. I da se Tito ko velečasni Sudac odjednom ukazivao gotovo istovremeno na 4-5 mjesta (Pariz, Moskva, Španjolska, Bohinj, Istanbul...).
Da ne govorim o dramaturškom dijelu. One "igrane" scene u kojima Boris Svrtan ponovo vrdoljakovski tupavo i drveno glumi "zlog" Tita su stvarno antologijske. 
S obzirom da seriju potpisuje motrištarski tandem Manjkas-Rora iz slavnih hateveovskih '90-ih + ideološka intelektualna artiljerija kalibra Jurčević-Obrad Kosovac, uz još malo intelektualne logistike Tomca, Lucića i neizbježnog Pere Simića, znao sam da neće biti dobro, odnosno da će serijal postati itekakav hit. Kakva nas samo "otkrića" očekuju do kraja serijala.

Najgore od svega je upropaštavanje jedne zanimljive, traumatične i delikatne teme koju je HTV-e dao u ruke očito dokumentaristički netalentiranim mesarima, koji su uz to ideološki izgrađeniji od prosječnog kominternovskog funkcionera iz hotela Lux.
Vilenjak
Vilenjak
Moderator
Pristupio: 10.11.2003.
Poruka: 92.997
03. travnja 2012. u 12:52
hebi ga Maršale moj,suoči se sa sranjima koje si radio
Domovine sin
dida
dida
Potencijal za velika djela
Pristupio: 26.08.2004.
Poruka: 2.946
03. travnja 2012. u 13:06
ian wright je napisao/la:
sto se demokratizacije u nekom normalnom razdoblju (dakle do´41) tice, Macek i njegov HSS su predstavljali gorko razocaranje za srpsku opoziciju tridesetih, a koja se borila protiv kraljevske diktature, zato jer je HSS-ova politika bila "ajmo mi prvo rijesit hrvatsko pitanje, pa cemo se oko te demokracije i slobodnih izbora vec nekako dogovorit". Nakon nagodbe´39 je taj HSS postao hrvatska varijanta beogradske diktature, pa je sve protivnike lijevo i desno slao u zatvore. Banovina Hrvatska je bila strogo jednostranacka drzava 
Vidi cijeli citat

Najbolje od svega što se za sada nitko u našoj historiografiji nije ozbiljnije pozabavio tom temom i pokušao to dovesti u vezu s duhom vremena. Većina ljudi ne zna da je u Banovini uveden numerus clausus za Židove i koncentracijiski logori za političke protivnike. Ustaše su Kerestinec i većinu tamo interniranih političkih zatvorenika zapravo naslijedili od banovinskih vlasti.

[uredio dida - 03. travnja 2012. u 13:08]
Obrisan korisnik
Obrisan korisnik
Pristupio: 06.11.2011.
Poruka: 602
03. travnja 2012. u 13:48
dbald je napisao/la:

socijalizam bi ostao u demokraciji? teško.
Socijalizam je sustav koji se bazira na državnoj ekonomiji/vlasništvu, a takva nikad i nigdje nije bila konkurentna privatnoj ekonomiji.
Jedini način da socijalizam uspije je da apsolutno cijeli svijet odjednom prihvati socijalizam jer ako ijedna država gaji privatnu ekonomiju dao bih se kladiti da bi ta država držala ključeve svijeta.

Demokracija podrazumijeva pravo izbora i ljudi bi kad vide što imaju države privatne ekonomije/vlasništva vrlo brzo zaboravili socijalizam i izabrali drugo.

Socijalizam nije jednakost niti pravda, barem ne nijedan od socijalizama kojima smo svjedočili.
Kapitalizam s jakom socijalnom državom je nešto najbliže što možemo shvatiti kao pravedno društvo jer daje prilike više od socijalizma, ali i brine o onima koji ih nemaju za razliku od divljeg kapitalizma.
Primjeri skandinavskih zemalja pokazuju put, ali sve one počivaju prvo i osnovno na jakoj privatnoj ekonomiji/vlasništvu.
Socijalu se mora odnekud platiti.
Vidi cijeli citat



socijalizam i komunizam nije isto. brkaš pojmove. socijalizam dolazi kao praktični dio marksizma. marksizam nigdje ne isključuje demokraciju. kao primjer toga dajem ti salvador allendea i čile. ili današnji primjer bolivije i venezuele.

da karikiram, kad bi neka zemlja slučajno izašla iz feudalizma i  birala između današnjeg kapitalizma i današnjeg socijalizma(dao sam primjere bolivije i venezuele), narod bi odabrao socijalizam. ponavljam narod, a ne država jer to su 2 različita pojma.

skandinavski primjeri ne drže vodu, dovoljno je vidjeti njihov model kak danas (ne)funkcionira i teško mi je to nazivati socijalnom državom kad ta država sa svojim firmama u isto vrijeme vani radi dar-mar kao tipična neoliberalna politika.

miha1 je napisao/la:
Kakvu je demokraciju mogao uvesti lik koji je prvo pobio svoje vlastite drugove da bi uopće došao na čelo partije, a poslije znamo šta se još sve događalo...Gledajte novu seriju o jugoslavenskim tajnim službama pa onda sami procjenite kakve su bile šanse za uvođenje demokracije u Jugoslaviji.

Žalosno je samo što i danas postoji velik broj ljudi koji plaču za tim likovima. Mada gledajući prošli tjedan onu emisiju o Jugoslaviji 1945. koja se bavila ustaškim i partizanskim zločinima mogu shvatiti one djedice iz Drvara i ostalih ratom pogođenih područja da veličaju Tita jer su im partizani bili spas. Ali ne razumijem ostale da to rade nakon svega što je izašlo na vidjelo...
Vidi cijeli citat


jel mi govorimo o  liku i djelu jospa broza tita ili državi? 

oko serije nema smisla previše raspravljat dok se još ni ugledni povjesničari složili oko činjenica a kamoli gospodin željka ogresta.


ne branim tita, čak smatram da kao državnik nije bio naročit, bil je plejboj, on je najveće zasluge imao u 2.svj.ratu i jedini svjetski vođa tada koji je sudjelovao na bojišnici i kao organizator prvog otpora u svijetu. također dajem mu zasluge za nesvrstane, politika nesvrstanih i ne miješanje na stranu sovjeta i amera te gospodarski dio čime se naša tadašnja ekonomija otvorila azijskim i afričkim zemljama gdje su naše firme sjajno poslovale.

o demokraciji nije nitko govorio; ja sam ju spomenuo u 60ima i 70ima, a ti govoriš o razdoblju nakon 2.svj.rata, kad je kod nas bil staljinizam. 
kruške i jabuke.

miha1 je napisao/la:
I čim je došlo do demokratskih (kakvih takvih) promjena, Jugoslaviju je bilo nemoguće držati na okupu i bila je osuđena na propast. Ni to još mnogi ne razumiju... 
Vidi cijeli citat


juga se raspala radi gospodarskih problema a ne radi demokracije. najbolji primjer toga ti je čehoslovačka. svaka ekonomska kriza izaziva nacionalizam,a to ti je odgovor za masakr u 90ima.

ian wright je napisao/la:


Traziti demokraciju od komunista je kao traziti od krscana da kazu da Isus mozda i nije sin bozji 
Vidi cijeli citat


evo, vrajt je pogodio samu srž. 

ono kaj sam napisao, u 70ima da je došlo do razvoja demokracije nakon što je naš komunizam ipak bio mekani i dosada u svijetu najbolje implementirani, vjerovatno bi bili avangarda u svjetskim okvirima. no problem je jednoumlja kom.partije, kao što je i danas u "demokraciji" problem hdz-a i sdp-a koji se idućih 50 godina budu vrtili oko vlasti. tad smo imali jedan mali čopor koji odlučuje o svemu, a sad imamo 2. i opet smo na istom.


[uredio Dragiša Drakula - 03. travnja 2012. u 13:49]
  • Najnovije
  • Najčitanije