nema na cemu i drugi put. valjda ces i ti nesto nauciti preko neta, kad te vec doma nisu naucili.

hvala na povjerenju........- slusaj o ozonskim rupama i cfc plinovima bi ti mogao pisati danima, pa predlazem da predjemo na op da ne zamaramo druge.

a hdz sigurno da ima utjecaja na stvaranje ozonskih rupa jer je na vlasti u hrvatskoj (ministarstvo za okolis) i ne poduzima dovoljno dobre mjere predostroznosti za skladistenje elektronickog otpada koje sadrzi cfc-plinove.

Moj prijedlog bi im bio (hdz-u)  da sve butige koje prodavaju frizidere, klima-uredjaje i ostale elektro-produkte koji sadrze u sebi cfc-plinove (npr freon kojemu je tocka kuhanja na -20) da te butige budu duzne preuzimati elektronicki otpad, a ne da se taj otpad tretira kao glomazno smece i baca se skupa sa ostalim smecem.

......-osh josh?

pa upravo to i zelim reci hrvatskim emigrantima. Grebatori i Cinkarosi s ugradili svoje karijere preko njihovih ledja. Ali toga nije bilo (bilo je manje izrazeno ) u velikim gradovima .  Zelim im reci da se ne trebaju buniti na Tita i sfrj, jer su srbi imali najmanje ista iseljavanja kao sto su ih imali hrvati. i srbi su bjezali u njemacku, australiju, kanadu, usa, argentinu itd.

Titova sfrj je napravila najbolji "balans" koji je mogao funkcionirati. Pa hebote koju smo samo ratnu opremu izvozili u nesvrstane zemlje !?....-A nasi tukci imaju nesto protiv nesvrstanih!? Pa nesvrstani su nama bili trziste za izvoz ratne opreme. A znas koliko je tvornica radilo u bivsoj sfrj za potrebe vojne industrije.........-"mali milion". .........- Danas tu ratnu opremu mi moramo uvoziti.

Jugoslavija - zemlja koja je odumrla

Stvarno zanimljiva knjiga s mnoštvom u javnosti nepoznatih detalja i prilično blasfemičnom tezom o uzroku raspada Juge - samoupravljanje+predoslovno shvaćena doktrina o odumiranju države... Sjećam se da sam je progutao na jednom godišnjem prije 3-4 godine.

Evo intervju s autorom od prije par godina:

S Dejanom Jovićem razgovarali smo prilikom nedavne zagrebačke promocije njegove knjige Jugoslavija država koja je odumrla. Autorova trenutačna adresa je Sveučilište Stirling u Škotskoj, a pozicija je predavač međunarodne politike. Jović je prije nekoliko godina na istoj tezi kojom se bavi i u knjizi, doktorirao, a politološke osnove stekao je na zagrebačkom Fakultetu političkih znanosti, pa mu je jedan od dvojice recenzenata i Ivan Prpić.

Je li Kardeljev antietatistički koncept bio neka vrsta tempirane mine, koja će desetljeće, dva kasnije doista i uništiti Jugoslaviju?

- Kardeljev je koncept imao dvojak učinak. Na jednoj strani, on je bio lijepak, ono što spaja razne segmente političke elite, a također - u velikoj mjeri - i elitu s velikim brojem podržavatelja u samom narodu. Istodobno, taj se koncept temeljio na antidržavlju, pa je u velikoj mjeri bio destruktivan za samu državu. Obje te dimenzije treba uzeti u obzir kad se ocjenjuje Kardelj i Kardeljeva Jugoslavija, kako ja nazivam taj posljednji, četvrti ideološki koncept. On je uspio postići s današnje točke gledano gotovo nevjerojatno širok konsenzus oko svog koncepta. Recimo, o njemu su srpski političari imali bolje mišljenje nego o samom Titu. On je uspio proizvesti narativ koji je nadvladao podjele između razvijenih i nerazvijenih, između većih i manjih te starijih i novijih nacija u Jugoslaviji. Također, on sam nije bio protivnik opstanka Jugoslavije u tadašnjem kontekstu, iako je htio da se ona decentralizira i da njezine funkcije oslabe do krajnje granice. Ali, ipak je prije svega bio marksist i komunist, pa tek onda Jugoslaven ili Slovenac.

Vjerovao je da Jugoslavija može opstati samo kao socijalistički, odnosno ideološki projekt, kao novi tip udruživanja za koga više ne vrijede kategorije kao što su federacija i konfederacija, pa se ona ne može ni nazvati državom, nego - kako je govorio - samoupravnom socijalističkom zajednicom ravnopravnih naroda i narodnosti. U biti njegova koncepta bila je ideja o odumiranju države. Socijalizam, naime, nije ništa drugo nego antietatizam, on u kontradikciji između društva i države stoji na strani društva, i podruštvljuje funkcije države. To je njegov smisao. Naravno da jugoslavenska država nije mogla biti izuzetak. Štoviše, Kardelj je vjerovao da ona mora biti avangarda, jer su možda jedino u njoj komunisti doista razumjeli Lenjina i pokrenuli samoupravljanje. Zato ne treba čuditi da je upravo u Jugoslaviji država oslabila više nego drugdje, pa i više nego u Sovjetskom Savezu ili Čehoslovačkoj. Nažalost, koliko god to bila lijepa utopija, bezdržavno stanje sa sobom nosi velike opasnosti.

Glavne su ideološke teze i teme u jugoslavensku javnost bile pripuštane kroz neku vrstu ezopovskog jezika (OUR, SIZ, inokosni poslovodni organi, osobni dohodak, podruštvljavanje države...), dok su se istovremeno namjere glavnih ideologa jasno izgovarale samo na sjednicama zatvorenima za javnost. Što je za raspad Jugoslavije bilo presudno - metaforika za javnost ili jasna vizija političke elite, odnosno je li za neki društveni događaj važnija tajna agenda (Kardelj ipak nije mogao 1958. javno reći da je Jugoslavija samo prijelazna država) ili ponašanje većine ljudi u skladu s konceptom kako su ga generalno shvaćali (Jugoslavija kao nerazrušiva zajednica naroda i narodnosti)?

- Kontradikcija između javnog i tajnog diskursa postojala je u Jugoslaviji samo do neke mjere. Kardelj je, naime, svoje stavove redovito izlagao u političkim pamfletima i govorima. Imao sam uvid i u neke njegove diskusije koje nisu objavljene, ali moram priznati da nisam vidio neku veliku kontradikciju između javnog i tajnog. Za to nije bilo ni potrebe, jer je po prirodi sistema bilo nevažno je li koncept popularan ili ne, i što o njemu misle tzv. građani. Socijalizam kakva smo imali nije crpio svoj legitimitet iz predstavljanja stvarnosti, nego iz predstavljanja vizije budućnosti. On je morao uzimati u obzir stvarnost, ali njegov smisao nije bio da je interpretira, nego da je mijenja, da se poslužimo Marxovom znamenitom tezom o Feuerbachu. Međutim, kontroverza je ipak postojala utoliko što u narodu nije bilo takve volje za razgrađivanjem i odumiranjem države koliko je to bilo u samoj eliti. Paradoks jugoslavenskog samoupravnog socijalizma upravo je u tome što je vlast bila antidržavna i antinarodna (u smislu stvaranja jugoslavenskog naroda), dok je narod s vremenom tražio više države i više jedinstva. Samoupravljanje nije bilo izraz zahtjeva odozdo, odnosno od samog naroda, nego je nametnuto kao vizija odozgo, tj. od elite. Raspoloženje puka je bilo daleko konzervativnije, manje sklono eksperimentiranju i nigdje drugdje viđenim formama. Svi značajniji protesti u Jugoslaviji tražili su više reda, više države, a ne više samoupravljanja ili odumiranja države. Isto se odnosi i na iskaze jugoslavenstva, koje je elita - naročito u razdoblju kojim se bavi moja knjiga (1974.-1990.) - držala politički nepoćudnim i u načelu antisamoupravnim. Jugoslavenstvo je bilo sumnjivo jer se držalo da je ono uvod u unitarizam i etatizam, a implicitno ga se i sumnjičilo za staljinizam. Jugoslavenstvo i etatizam bili su antisistemska pojava, protest protiv sistema koji je, prema mišljenju tih koji su protestirali, otišao predaleko u razgradnji države i zajedništva općenito. U tom smislu, Milošević i Kučan unutar elite, a Tuđman izvan elite, samo su etatofilski odgovor na radikalno antidržavlje vladajuće ideološke paradigme. Njima je zajedničko upravo to da slijede i podržavaju zahtjeve za uspostavom države tamo gdje je nije bilo. Razlikuju se, naravno, u odgovoru na pitanje: čija i koja država treba biti uspostavljena.

Ako je Jugoslavija bila ideokratska zajednica u kojoj je ideologija bila važna, jesu li zemlje nasljednice, slijedom te logike, postideološke?

- Postjugoslavenska situacija nije bila predmetom mog istraživanja, pa bi možda za mene bilo preuranjeno temeljito odgovoriti na ovo pitanje. Svjestan sam, međutim, da mi neki kritičari zamjeraju da zaboravljam da su i liberalne demokracije ideološke "tvorevine" te da kritiziram samoupravni socijalizam s pozicija pobjedničke ideologije. Bojim se da nisu razumjeli razliku između ideokratskog i ideološkog. Naravno da je i liberalizam ili liberalni demokratizam, ako hoćete, ideologija. O važnosti ideologije u njima nemam nikakvih iluzija - uostalom, o tome pišem svake subote u svojoj kolumni u Slobodnoj Dalmaciji, a ideološki karakter tzv. tranzitologije opisao sam u tekstu Tranzitologija kao ideologija, koji je prije nekoliko godina objavljen u Hrvatskoj ljevici. Ali, oni nisu ideokratski. U njima legitimitet ne proizlazi iz ideje i vizije, niti ga predstavlja i izvršava misionar koji je "vidio" budućnost pa se prema sadašnjosti odnosi neprijateljski. Forma u kojoj se sadašnjost predstavlja u liberalnoj demokraciji su izbori. U Kardeljevu konceptu, kao što on eksplicitno kaže, većina nije krajnji tvorac odluka. Poredak je u interesu većine (radnih ljudi i građana), ali samo prosvijećena avangarda može formulirati sadržaj tog interesa. Partija u tom smislu ima ulogu i političke i intelektualne elite. U Blairovoj Britaniji, pak, Blair, naravno, ima snažne ideološke motive za napad na Irak - ali je u krajnjoj liniji ipak spreman dati ostavku ako taj njegov ideološki stav ode predaleko u odnosu na javno mnijenje. Prema tome, ultimativni sudac nisu vizionari i misionari, nego birači na izborima. U tome je razlika. Iz tog konteksta, odgovor na vaše pitanje glasi - postsocijalistički poreci jesu ideološki ali nisu ideokratski.

Zašto hrvatska inteligencija u drugoj polovici osamdesetih nije sudjelovala u opozicijskim gibanjima, poput slovenske i srpske inteligencije?

- Najbanalniji odgovor na to pitanje bi bio - zbog onog što se dogodilo 1971. godine. Hrvatska je inteligencija, doista, bila opreznija nakon 1971., a i istina je da su mnoge teme bile zatvorene za raspravu. Hipoteka Drugog svjetskog rata, a potom i hrvatskog nacionalizma, doveli su do toga da se hrvatska inteligencija šlepala uz slovensku. Ali, 1971. nije jedini razlog. Kao i sve druge, i hrvatska je inteligencija bila vrlo pluralistična pa je ponekad teško nalazila neki zajednički jezik prema ključnim političkim i drugim pitanjima. Velik dio inteligencije je bio blizak s vlastima - ne treba zaboraviti da je više od sto intelektualaca sudjelovalo u savjetovanju u povodu tzv. Bijele knjige, u proljeće 1984. To je uglavnom bila krležijanska grupacija, koja je možda bila i najsnažnija i intelektualno najutjecajnija. Čak i kad nisu bili neki uvjereni marksisti, oni su ipak vjerovali da su opasnosti od propasti kardeljevskog koncepta prevelike te da ne treba paliti krov nad vlastitom glavom. Na drugoj strani su bili nacionalistički intelektualci - ali oni su već po definiciji bili neskloni stvaranju nekog ujedinjenog jugoslavenskog opozicijskog fronta. Drugo, njima je nacionalno pitanje bilo važnije od demokratskog. U stvari, oni su se protivili demokraciji na jugoslavenskoj razini, jer bi u toj demokraciji Hrvatska izgubila garancije koje je u socijalizmu dobila. Tako da je i jedan dio njih bio u suglasju s ustavobraniteljskom opcijom unutar hrvatske politike, a drugi je stajao po strani. I kasnije je njezin velik dio bio voljan surađivati s bivšim komunistima u okviru parole o "nacionalnom pomirenju", ali ne i s demokratskim Srbima i Slovencima. Konačno, treba spomenuti i da je u Hrvatskoj djelovala relativno snažna projugoslavenska nepartijska inteligencija, primjerice oko Praxisa. To je kasnije bila jezgra iz koje je nastao UJDI, upravo u Zagrebu.

Je li jugoslavenstvo bilo samo jedan oblik oportunizma, kako ga neki danas tumače, i zašto se najveći broj Jugoslavena pojavio baš na popisu iz 1981.?

- Bilo je više vrsta jugoslavenstva u tim godinama. Službeno, izrazi jugoslavenstva su primani sa skepticizmom, pa i s otvorenim sumnjičenjem da je riječ o unitarizmu. Vladimir Bakarić je, primjerice, držao da je unitarizam veća opasnost za Hrvatsku od nacionalizma, pa je i u godinama nakon 1971., recimo 1974. ili 1977. godine, politička elita pokretala nekoliko kampanja protiv unitarizma. Stoga, zapravo, nije bilo oportuno biti Jugoslaven, čak i za one koji su to po logici stvari mogli biti, ili su osjećali jugoslavensku pripadnost iznad svega. Primjerice, onaj tko se proglasio Jugoslavenom nije mogao biti izabran za člana Predsjedništva SFRJ ili Predsjedništva CK SKJ. Nikada nijedan Jugoslaven nije postao član Predsjedništva, niti predsjednik ijedne od jugoslavenskih republika. Na simboličkoj razini, simboli Jugoslavije su bili pod stalnim preispitivanjem: primjerice, himna. Nema jugoslavenske televizije, nema jugoslavenskog ministarstva kulture, a u Zagrebu i Beogradu je lakše bilo učiti latinski i arapski nego slovenski i albanski. Jugoslavenstvo se, dakle, pojavljuje kao neka vrsta protesta protiv službene retorike koja je skoro svaki izraz zajedništva proglašavala unitarizmom. A zašto baš 1981.? Kao izraz vjernosti godinu dana ranije preminulom Josipu Brozu Titu, kojemu je jedinom bilo dopušteno da ostane Jugoslaven, i koji je na kardeljevski koncept pristao nevoljko i pod pritiskom. Tito je u kardeljevskoj Jugoslaviji bio tolerirana iznimka, a Ustavom je zabranjeno da se nakon njega pojavi neki novi Tito. Kao što pokazuju kasniji događaji, ljudi su htjeli novog Tita, ali vlast ga nije htjela dopustiti. Iz te želje za novim Titom pojavljuje se kasnije Slobodan Milošević, ali i drugi lideri, koji bar u jednoj fazi svog vladanja simbolički nastoje zamijeniti Tita: Tuđman sa svojim uniformama, Gligorov s figurom oca nacije, itd. I drugo, jugoslavenstvo je u popisu iz 1981. bilo izraz zabrinutosti zbog već naraslih partikularizama, koji su u dane popisa stanovništva izbili u javnost na Kosovu.

Navodite da je manje-više kroz čitavu povijest Jugoslavije poslije Drugog svjetskog rata u prvi plan izbijala problematika pravedne distribucije pro. ta. Koliko je ta razvojna nesimetričnost republika pridonijela raspadu Jugoslavije?

- Taj je nesklad dovodio u pitanje smisao samog socijalizma, koji je trebao smanjivati razlike, a ne povećavati ih. Razlike nisu bile takve kakve su danas u kapitalističkim zemljama, ali te zemlje ni ne proglašavaju jednakost za vrlinu. U socijalizmu je, pak, politička jednakost bila moguća samo kao izraz jednakosti u ekonomskoj sferi. Prema tome, kad je Slovenija postala sedam puta razvijenija od Kosova, postavljalo se pitanje - je li moguća jednakost Albanaca i Slovenaca u Jugoslaviji. Je li socijalizam ostvario svoj glavni proklamirani cilj: da smanji a ne poveća nejednakost među ljudima, narodima i republikama? U jednom trenutku, bez obzira na objektivne pokazatelje, svi su se u Jugoslaviji počeli osjećati gubitnicima, a osjećaj nepravde bio je prisutan kod svih. Dok sama ekonomska kriza ne bi mogla razbiti Jugoslaviju, taj osjećaj nepravde je imao razarajući učinak. Jer, samo s pomoću njega može se objasniti kako to da je u kasnim osamdesetim Slovenija bila na istim političkim pozicijama kao i Kosovo, iako se radilo o najbogatijem i najsiromašnijem dijelu Jugoslavije. Ujedinjavao ih je osjećaj nepravednosti, dakle subjektivno, percepcija, a ne objektivna, hladna statistika.

Ima li koja ideja iz povijesti federativne Jugoslavije, koju bi nova, sve ujedinjenija, Europa mogla preuzeti? Možda ideju samoupravljanja ili deetatizacije?

- Europa je već razvila neke ideje koje su u biti slične nekadašnjoj Jugoslaviji. Primjerice, ideju da ona nije ni konfederacija ni federacija, i da je nova, originalna zajednica, koja se temelji na zajedničkim ekonomskim interesima, na zajedničkim obrambenim interesima i na zajedničkom projektu razvoja političkih sistema, tj. liberalnoj demokraciji. Za nju ideja i ideologija također ima važno mjesto, i kad bi se ona rastvorila, EU ne bi mogla opstati. Recimo, možete li zamisliti da EU opstane ako bi samo i jedna njena članica izvela revoluciju i postala komunistička ili teokratska država. Naravno da ne bi. Neki Kardeljevi opisi onoga što bi Jugoslavija morala biti - recimo, primjer kako ljudi različiti po povijesti i kulturi mogu živjeti pod istim krovom u miru - mogli bi se bez problema primijeniti na Europu. I neke bitke se vode oko istih pitanja: primjerice, mogu li veliki i mali narodi imati u svemu ista prava i isti status; treba li poštovati princip ravnopravnosti građana ili ravnopravnosti država, itd. Mnogi moji studenti u Škotskoj doista misle na Europu kad uče o Jugoslaviji i postavljaju pitanje: hoće li se raspasti na isti način. Oni pitaju i hoće li se Britanija raspasti kao što se raspala Jugoslavija. Odgovor je isti: ako bi Škotska sutra izglasala socijaliste, i ako bi oni nacionalizirali banke pod izgovorom da su one izvor klasne i nacionalne eksploatacije Škota od Engleza, Britanija jednostavno ne bi mogla opstati. Što se tiče samoupravljanja - njega Europska unija ne može uvesti bez revolucije. A već po definiciji revolucije su nepredvidiv događaj.

Možda da u nekoliko riječi objasnite fenomen uspona Miloševića, i je li on bio primarno nacionalist?

- Dijelim ocjenu Davida Owena da Milošević nije bio uvjereni nacionalist, nego je samo zajahao tigra nacionalizma jer se prije svega bojao da bi ga on inače progutao. To se odnosi i na Milana Kučana u Sloveniji. Pa ipak, obojica su evoluirala, a u jednom trenutku su im se slovenski i srpski nacionalisti činili bližim i boljim saveznicima od drugih Jugoslavena, pa i od drugih komunista u Jugoslaviji. Taj moment označava ono što u svojoj knjizi nazivam raspad ideološkog konsenzusa. Sve dok Draža Marković smatra da mu je bliži Slovenac Kardelj od Srbina Rankovića, Jugoslaviju drži zajedno ideologija unatoč nacionalnim razlikama. Taj ideološki savez puca onda kad je Kučanu bliži neki slovenski nacionalist od nekog srpskog komuniste, a Miloševiću srpski nacionalist od slovenskog komuniste. Zato moja knjiga zapravo završava s raspadom partije, a ne samim formalnim raspadom države. Možda je samo još Ante Marković imao iluziju da je u jednom - u biti ideokratskom sistemu - država moguća bez partije. Pitanje je je li Milošević ikad postao nacionalist. Koliko god to zvučalo paradoksalno ili politički nekorektno, Milošević je čak i svoju zadnju kampanju vodio pod sloganom Za Jugoslaviju. On je odbacio proklamaciju hrvatskih i bosanskih Srba o priključenju Srbiji, i na kraju ih je bez velike grižnje savjesti ostavio na cjedilu. On nikad nije uspio definirati želi li ili ne srpsku državu, a po mom razumijevanju, nacionalizam je prije svega politička akcija, ideologija i doktrina kojoj je cilj uspostava, jačanje i-ili obrana nacionalne države. Jedan od razloga katastrofalnog neuspjeha Miloševićeva projekta jest što je on silom prilika morao napustiti jugoslavensku ideju, a nikad do kraja nije pristao na srpsku. U tom je procjepu izgubio kompas, što objašnjava potom i razloge vojnog poraza. Naravno, nije srpski nacionalizam jedini koji se nije uspio realizirati - isto se odnosi i na makedonski, crnogorski i albanski. Oni ni danas ne mogu definirati koju to zapravo državu žele i gdje su granice te države. Slovenski i hrvatski nacionalizmi su u tom smislu bili jasniji, snažniji i uspješniji.

Zašto se u Jugoslaviji nije uspostavio disidentski sloj na način na koji je on bio poznat u drugim istočnoevropskim socijalističkim zemljama?

- O tome bi više mogli reći oni koji su se više bavili disidentstvom u Jugoslaviji od mene - recimo moja kolegica Jasna Dragović Soso. Moj je dojam da je to bilo iz nekoliko razloga: prvo, Kardeljev je koncept u sebi imao ideju o konstruktivnoj kritici, koju je ipak dopuštao u većoj mjeri nego vlasti u drugim istočnoeuropskim zemljama. Ideja o "konstruktivnoj kritici" te toleriranje veće slobode kritike u okviru rubnih organizacija sistema (prije svega omladinske organizacije, ali i boračke, kao i medija) omogućio je da se jedan dio potencijalnih disidenata zapravo uključi u poredak, a njihova kritika amortizira. Drugo, i oni sami su do neke mjere ipak podržavali Tita, uvijek pitajući: što bi bilo bez njega? Bila bi sovjetska dominacija. Antisovjetski karakter jugoslavenske ideologije otežao je pojavu opozicije u samoj zemlji. Treće, zbog Titove antisovjetske pozicije potencijalni disidenti nisu mogli računati na veliku podršku sa Zapada. Budući da su mogli objavljivati u zemlji, oni nisu bili ni toliko poznati u inozemstvu, kao što su bili, recimo, čehoslovački, poljski ili ruski disidenti. Napokon, jedan broj potencijalnih disidenata bio je generacijski povezan s političkom elitom, a i ranije je dijelio njezina uvjerenja. Generacijske veze su se očuvale, čak i kad je netko pao u nemilost. Republičke elite su, osim toga, trebale svoje disidente, jer im je ponekad odgovaralo da se neko pitanje otvori, a da za njega oficijelne elite ne snose odgovornost. Iz svega toga treba izdvojiti možda samo jedno ime: Milovana Đilasa. On je bio prvi disident u istočnoj Europi, a od jugoslavenskih svakako najpoznatiji.

S tim u vezi u Jugoslaviji je ipak postojao čitav sloj, kako kažete, podzemne ideologije, koja je na svjetlo dana de. nitivno izašla 1990., no to ipak nisu bili disidenti. Kako je ta pričuvna formacija tako brzo uskočila u igru u razdoblju državnog interregnuma, odakle ta spremnost, i je li, da budemo pomalo paranoični, netko znao nešto što većina ostalih nije?

- Nekima je upravo ta polubliskost s bivšom elitom omogućila relativno lako uskakanje u napuštene cipele vlasti. Drugo, kriza jugoslavenskog socijalizma bila je relativno dugotrajna, pa je bilo dovoljno vremena da se formiraju alternativne skupine i organizacije. Tu se nije radilo o nekom rumunjskom scenariju, nego o najmanje desetogodišnjem raspadanju. Treće, takva je decentralizirana i relativno blaga država u osamdesetim godinama bila daleko više nego ranije tolerantna prema institucijama koje su se pokazale inkubatorima alternativnih koncepata. Primjerice, prema crkvama, prije svega katoličkoj, pravoslavnoj i islamskoj. O vezi između nacionalizma i religije u bivšoj Jugoslaviji moj je kolega Vjekoslav Perica nedavno objavio knjigu Balkan Idols. Potom u društvima književnika, iz kojih ili u kojima su i nastale prve alternativne političke stranke: primjerice Srpski pokret obnove, Hrvatska demokratska zajednica, Slovenski demokratski savez i Demokratska liga Kosova. Alternativna ideologija razvijala se i stjecala pristaše i u okviru sportskih društava. Uostalom, prve alternativne policijske i vojne postrojbe nastale su iz redova klubova navijača Crvene zvezde, Dinama i Hajduka. Napokon, mediji su već sredinom osamdesetih vodili svoju politiku, često promovirajući alternativni koncept. Sjetimo se samo Politike i njezine rubrike Odjeci i reagovanja - da spomenem samo najradikalniji, ni iz daleka jedini primjer. U tom smislu, naravno, mora se postaviti pitanje je li civilno društvo u nas doista bilo za mir i toleranciju ili su ove njegove istaknute institucije zapravo bile organizator i inspirator nasilja. I treba biti daleko oprezniji kad se preuzimaju teorije o "dobrom" civilnom društvu i "zločestoj" državi.

Je li sudbina Jugoslavije pokazala, kako ste na kraju zaključili, potvrdu hobsovske teze da je stanje bezdržavlja ujedno i stanje rata svih protiv sviju? I proizlazi li iz toga da bi svi morali biti etatisti, ako ne želimo sukobe?

- Ono što se dogodilo u Jugoslaviji, a nedavno i u Iraku nakon raspada države, pokazuje da moramo biti daleko trezveniji kad govorimo o dobrim i lošim stranama države. Pljačka svega što je došlo pod ruke "oslobođenim" Iračanima predstavlja u tom smislu ozbiljan izazov za anarhiste: oni nam moraju objasniti koje bi prednosti običan, mali, nezaštićeni čovjek imao od ukidanja države. Bezdržavno stanje odgovara najjačima, nikako onim slabijim i manjim. Uostalom, vidimo kakve je tragične posljedice imala iluzija o odumiranju države. Kao što kažem u svojoj knjizi, ne dvojim ni trena da su jugoslavenski marksisti imali vrlo plemenite namjere - ali možda su bili preoptimistični o stvarnom karakteru ljudske prirode. Strategija postupne razgradnje državnih funkcija pokazala se vrlo riskantnom, i u krajnjoj liniji opasnom za malog čovjeka, male narode, manjine općenito. U Jugoslaviji su svi bili manjine - čak i najveći narod, tj. Srbi, kojih su činili samo 36 posto jugoslavenskog stanovništva. I stoga su svi stradali - možda najviše oni koji su imali iluzija da su veliki. Veseli me da je kod nas ovih dana (sa skoro 30 godina zakašnjenja) prevedena Nozickova Anarhija, država i utopija - tu knjigu, na kritici koje sam magistrirao u Manchesteru 1995. godine, daleko bolje možemo razumjeti mi koji smo živjeli u stanju postdržavne anarhije, od onih kojima je to dalek koncept.