U kakvom drustvu zivimo

Cantera
Cantera
Potencijal za velika djela
Pristupio: 25.09.2010.
Poruka: 1.065
04. travnja 2016. u 18:05
dbald je napisao/la:
o čemu ti pričaš?
niti tvrdim da se ne bi trebalo raspravljati, niti se bubici referirao na ugledni znanstveni časopis, niti se na to referirao, barem ne na prihvatljiv način, citirani čovjek.

Argument u raspravi na temu eutanazije na ovom topicu ne postoji jer još dosada ni jedan nije izrečen. ni od bubicija, ni od mene, ni od tebe. Citirano je par nesuvislih konstrukcija kakve se inače prezentiraju u poluinformatičnim, a tripolovine programatskim časopisima. A rasprava o samoj temi me posebno ne interesira. Štoviše, za razliku od bubicija, za kojeg se nadam da nije tvrdnje ove dvojice uzeo za istač, dovoljno vjerujem u ljuddki rod da će doći do nekog humane granice pri kojoj neće biti ugroženo pravo čovjeka da prekine svoj život dostojanstveno, kao ni pravo istog da daruje svoje organe. 

My beef, ako se mogu tako izraziti, je u odnosu na ljigav i podmukao model prezentiranja:
Neistina kao činjenica. Pa ko se upeca.

Vidi cijeli citat


Ukoliko sam dobro razumio, tvoja je tvrdnja kako, zbog naklade, ovi časopisi koji se navode u bubicijevom članku ne mogu biti relevantni jer su:

a) opskurni časopisi (mala naklada)
b) jer su "obojeni"

Ja pričam o tome kako te dvije činjenice nemaju nikakve veze u argumentu za ili protiv, jer ne vidim razloga da autori članaka iz gore nabrojenih časopisa su apriorno u krivu. Na to se odnosi moja replika po pitanju argumentacije.

Ja sam ti citirao sažetak članka iz Journala na koji se ovaj članak odnosi iz kojega se vidi kako su ovi autori (Berriew i Smith) donijeli istinitu informaciju o tome da se na razini medicinske etike raspravlja o "whether the dead donor rule should be strictly applied". To nije ničija izmišljotina. Autori izvornog članka na Journal of Medical Ethics doista raspravljaju o tome.Ovdje nije upitna eutanazija ili donorstvo, nego "požurivanje" smrti donora, kako bi se što prije došlo do organa. To nije ničija konstrukcija, nekog konzervativca ili religioznog fanatika, nego autora članka: 
Jan Bollen,Rankie ten HoopenDirk YsebaertWalther van MookErnst van HeurnLegal and ethical aspects of organ donation after euthanasia in Belgium and the Netherlands u: Journal of medical ethics

Smithovo razmišljanje (drugi navod u tvom orginalnom postu), na koje se referira članak sa bitno.net, ima pogrešnu konstrukciju u kojoj stavlja već kao gotovu činjenicu kako je to prihvaćeno. No, prvi članak iz tvog orginalnog posta, se od toga ograđuje navodeći kako, ako uđe u praksu, to "može uzrokovati pritisak na pacijenta", što zasigurno nije isključeno, jer je potražnja za organima sve veća. Samim time mogućnost za "požurivanje" smrti pacijenata koji žele eutanaziju može dovesti do neželjenih situacija i to se ne može tek olako odbaciti.

A vjerojatno ni bubici nije trebao to tako apokaliptično doživjeti, no ovakve stvari zasigurno jesu vrlo kontroverzne.
[uredio Cantera - 04. travnja 2016. u 18:18]
Athletic, Athletic,
zu zara nagusia
altza gaztiak.
coobah
coobah
Dokazano ovisan
Pristupio: 18.09.2004.
Poruka: 18.592
04. travnja 2016. u 19:35
Svi serkate tu a i u mesnici birate svježu džigericu.
Ceterum censeo HNLem esse delendam
Obrisan korisnik
Obrisan korisnik
Pristupio: 13.01.2010.
Poruka: 5.258
05. travnja 2016. u 12:29
Cantera je napisao/la:

Smithovo razmišljanje (drugi navod u tvom orginalnom postu), na koje se referira članak sa bitno.net, ima pogrešnu konstrukciju u kojoj stavlja već kao gotovu činjenicu kako je to prihvaćeno. No, prvi članak iz tvog orginalnog posta, se od toga ograđuje navodeći kako, ako uđe u praksu, to "može uzrokovati pritisak na pacijenta", što zasigurno nije isključeno, jer je potražnja za organima sve veća. Samim time mogućnost za "požurivanje" smrti pacijenata koji žele eutanaziju može dovesti do neželjenih situacija i to se ne može tek olako odbaciti.

A vjerojatno ni bubici nije trebao to tako apokaliptično doživjeti, no ovakve stvari zasigurno jesu vrlo kontroverzne.
Vidi cijeli citat


Pa da ti pojasnim šta me muči (dbaldu ne mislim jer skače sam sebi u usta i nepristojan je).

Nizozemska i Belgija već sada teže tome da uvedu eutanaziju, ali ne samo po želji pacijenta nego i po tvrdnji dvojice doktora da pacijentu nema spasa i da ga se smije eutanizirati, mada pacijent nije za to dao izričitu privolu. Dakle, ne radi se o situaciji u kojoj je čovjek došao pred kraj, svjestan je svega, ne može ili ne želi više podnositi bol i kaže da želi eutanaziju, nego se radi o tome da to odlučuju doktori. Pacijent koji nije sposoban sam donijeti odluku biva prepušten na milost i nemilost doktoru, koji se onda vode svojim viđenjima stvari i odlučuju o nečijem životu; da li će čovjeka održavati na životu ili ne. Evo, ovo je prva potpuno bolesna ideja.

Ajmo na drugu onda. Pitanje donora organa.

Predlaže se mogućnost eutanazije čovjeka davatelja organa koji nije sposoban više samostalno odlučivati, jer je puno bolje uzeti organe iz živog pacijenta nego čekati da ovaj umre, pa onda uzeti organe. Dakle, ako nisi donor onda te možda neće ubiti jer ioanko nisi nešto pretjerano koristan kao truplo, ali u drugom slučaju jesi pa ćemo ti malo požuriti smrt jer ćeš nam biti puno korisniji kao truplo? To je druga potpuno bolesna ideja.

Kada u sve to ubacimo lljudsku pohlepu i potpunu bezosjećajnost, što misliš koliko će proći dok se ne pojavi situacija u kojoj Zdravko treba srce, Kerum jetru a Horvatinčić bubreg? S koliko novaca će ljudi biti spremni podmititi doktora da potpiše taj papir jer će pacijent ionako, možda i vrlo skoro; umrijeti? I onda dolazimo do toga da doktori više ne štite ljudski život, nego rade na njegovom oduzimanju. I da ljudski život postaje materijal i proizvod koji dobiva svoju cijenu, ovisno o kvaliteti i starosti proizvoda.

Ovo nije apokalipsa, ali je još jedan mali korak prema istoj.

EDIT - a pro po naklade, Šonje piše u časopisima koji imaju manju nakladu od onih gdje piše Bajruši, po toj logici znate gdje ćemo završiti?
[uredio bubici - 05. travnja 2016. u 13:29]
Obrisan korisnik
Obrisan korisnik
Pristupio: 03.03.2005.
Poruka: 5.393
05. travnja 2016. u 13:56
@bubici
znaš li što je nepristojno?
nepristojno je staviti link s bitno.hr u kojem nema niti jedne informacije već samo rekla-kazala i to onda koristiti kao argument za nešto.

@cantera

sad kad vidiš što je napisao...je li ti jasnije u čemu je problem? ili ti isto misliš da je riječ o tome da se omogući Horvatinčiću novo plućno krilo? 

surova činjenica je da liječnik odlučuje kad je smrt nastupila i kad će se prestati boriti za čovjekov život.

isto tako je evidentno da nigdje nema riječi o nepromišljenoj i neodgovornoj odluci već o dugotrajnom procesu razmatranja i vaganja argumenata na puno višoj razini nego što to bubici, ti i ja u ovom slučaju možemo.

Ako ćete apriori kukurikati oko toga, samo dajte, ali onda barem uvažite da kukuričite bez ikakve veze s realnim podacima i situacijama o kojima se diskutira i da jedino što možete je nabadati načelo o kojem možda nije uopće riječ, ali zato kad vas se prozove za rekla-kazala onda primite kritiku - drugarski.


Cantera
Cantera
Potencijal za velika djela
Pristupio: 25.09.2010.
Poruka: 1.065
05. travnja 2016. u 17:20
@dbald

Jasno je meni u čemu je problem od početka.

Ono što ja mislim jest kako je ovo stvar koja je vrlo kontroverzna i koja bi, ukoliko bude prihvaćena, mogla imati dalekosežne posljedice, jer u tom slučaju bi zasigurno i dalje 90% doktora nastavili svoj posao raditi savjesno i odgovorno, no ostalih 10% bi bili u velikoj napasti učiniti nešto što nije etično (postoci su uzeti primjera radi). Nisu svi doktori, kao na koncu i bilo koji profesionalci, savršena ljudska bića koja sve čine uvijek onako kako treba.

Liječnik odlučuje u redovitim slučajevima kad je smrt nastupila, naravno, ali na osnovu objektivne stvarnosti. Ne znam za niti jednog liječnika, barem ne savjesnog, koji bi napustio borbu za čovjekov život, ukoliko mu to netko izričito ne odobri. Savjestan se doktor bori za čovjekov život do konca, pa makar da mu olakša umiranje. Čak i u zemljama gdje je eutanazija dopuštena, ne odlučuje doktor o trenutku kad se isključuju aparati, nego sama osoba ili najbliža rodbina. Time se doktorima omogućava da svoj posao obavljaju bez tog "tereta".

Kamo će rasprava na višoj razini dovesti, ostaje za vidjeti, no isto tako nije zabranjeno, barem ne u pluralističkom društvu, donijeti različita viđenja i scenarije koji mogu biti "za" ili "protiv" neke stvari.

Ja nigdje nisam rekao kako je to odluka koja će se provesti bez procesa razmišljanja, kojemu i suprotna stajališta, poput onoga iznesenog u bubicijevom članku, ili u člancima koji se tamo navode, mogu pomoći u donošenju najbolje moguće odluke i legislative.

Ja apriori ne kukuričem, ako se baš tako želiš izraziti, oko ovoga, nego pokušavam razumjeti i jednu i drugu stranu rasprave. Mene ne zanimaju obojenosti ili naklade, ukoliko mogu unijeti neki pogled na problematiku. Odgovor onda nije puko odbacivanje, nego još više argumentirani odgovor kojega mogu, a vjerujem i hoće, dati oni na kojima je ova poprilično teška i kontroverzna stvar.
[uredio Cantera - 05. travnja 2016. u 17:21]
Athletic, Athletic,
zu zara nagusia
altza gaztiak.
Obrisan korisnik
Obrisan korisnik
Pristupio: 03.03.2005.
Poruka: 5.393
06. travnja 2016. u 11:37
Cantera,

ja tebe izuzetno cijenim kao forumaša i ne moraš meni ništa obrazlagati.
Primi isprike zbog malo neprimjerenog tona, ti ga svakako ne zaslužuješ.



Cantera
Cantera
Potencijal za velika djela
Pristupio: 25.09.2010.
Poruka: 1.065
06. travnja 2016. u 12:13
dbald je napisao/la:
Cantera,

ja tebe izuzetno cijenim kao forumaša i ne moraš meni ništa obrazlagati.
Primi isprike zbog malo neprimjerenog tona, ti ga svakako ne zaslužuješ.

Vidi cijeli citat


Ma daj, dbalde, nemaš se šta ispričavati. Nismo djeca pa da se bezveze uvrijedimo oko riječi ispisanih na forumu. Meni je, osobno, uvijek drago raspravljati s ljudima kroz argumente; možda se i nećemo slagati u svemu, ali je rasprava bolja od nerasprave ili odbacivanja. A s tobom je moguće takvu raspravu voditi. 

Athletic, Athletic,
zu zara nagusia
altza gaztiak.
madmax17
madmax17
Većinski vlasnik Foruma
Pristupio: 28.04.2007.
Poruka: 30.214
08. travnja 2016. u 19:31

Policija i dalje traži djevojke koje su se potukle zbog dečka

Učenice su se prvo sukobile verbalno, a potom i fizički – naguravanjem, navlačenjem dijelova odjeće i izmjenjivanjem udaraca rukama.

 murji je dosadno, šta je ponestalo krafni.

"Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast!" 🎸⚽🏀🎨
bron-yr-aur
bron-yr-aur
Potencijal za velika djela
Pristupio: 06.07.2011.
Poruka: 1.348
12. travnja 2016. u 08:59
To što ovom liku što je jučer pogazio ženu neće biti ništa je najstrašnije na ovom svijetu.
Obrisan korisnik
Obrisan korisnik
Pristupio: 13.01.2010.
Poruka: 5.258
12. travnja 2016. u 09:45
Baš gledam i čitam, ima i slika njegova pa možda netko zna čiji je?
  • Najnovije
  • Najčitanije