Ne vidim zašto religija i institucija ne idu u istu rečenicu. Što se tiče kršćanstva - vjera i organizirana religija svakako idu u istu rečenicu. Od samog početka. Ne razumijem zašto bi riječ institucija imala negativne konotacije. Da ne postoji hijerarhija, da ne postoje određena tijela unutar crkve razne hereze bi ju odavno uništile (počevši od arijanstvo, nestorijanstvo, manihejstvo itd.). Uostalom Isus je da Petru ovlast za brigu nad svojim stadom. Neću sada ulaziti u dubinu, iskreno ne vidim svrhu ako netko nije vjernik.

Kao što je rekao ian - Crkva ima razna tijela koja prate takve fenomene i onda (često nakon dosta godina) donosi svoj sud. Sličan postupak je i kod kanonizacije svetaca. Prije su postojali "đavolji odvjetnici" i sl. U principu ako Crkva nije dala pozitivno mišljenje biskupi ne bi smjeli dati dopuštenje za okupljanja, hodočašća i sl. na takvim mjestima, a vidioci ne bi smjeli javno istupati. Crkva ne dokazuje i govori - tamo je sigurno 100% se ukazala Gospa i ima da svi to štujete (već sam spomenuo da KKC kaže da nitko nije dužan vjerovati u privatne objave), već na temelju svih činjenica daje pozitivno/negativno mišljenje. Znači pristupa se jako oprezno kod takvih slučajeva. Nekada uopće ne daje sam Vatikan mišljenje, kao što je slučaj s Međugorjem od početka, a u principu to znači da nemaš odobrenje za sve one stvari koje su se tamo događale unatoč zabranama biskupa i odlukama dviju komisija. Jedan članak na tu temu: https://www.bitno.net/vjera/formacija/kako-razlikovati-istinita-i-lazna-ukazanja/

Katolici ne štuju niti kipove niti slike. Štuje se osoba koja je na slici, koju ta slika predstavlja, ne sam predmet po sebi. Ukratko objašnjeno: https://book.hr/zasto-katolici-imaju-kipove-u-crkvi/

Koliko ja laički mogu interpretirati taj pasus, ne bi se trebali ni izrađivati.

okej, Vatikan daje pozitivno ili negativno mišljenje o ukazanjima, a nije da dokazuje, ok.

znači i u Fatimi i Lourdesu su procvjetali apartmani, suveniri, restorani isto kao i u Međugorju, to nitko ne može poreći da ne ubiru pare od vjerskog turizma.

Vatikan je dao negativno mišljenje za ukazanje u Međugorju jel tako, treba li onda katolik slijepo vjerovati u to što kaže Vatikan?

i evo da te preduhitrim, ti možda ne vjeruješ u ukazanje u Međugorju zbog nekih osobnih razloga ili viđenja, a ne zbog Vatikana, al reci mi onda koja je to razlika između Fatime npr. i Međugorja da si ti dokučio da se tamo dogodilo ukazanje, a u Međugorju nije

Prvo da kažem - da vjerski turizam po meni nije argument za ili protiv jer svi ti hodočasnici kada dođu na takvo mjesto moraju negdje spavati, jesti itd.

Vatikan mi je izrazito bitan faktor, jer tamo ipak sjede ljudi koji su znatno učeniji i teološki potkovaniji od mene plus imali su pristup informacijama kojima ja nisam. Oni su dali pozitivno mišljenje. To bi meni kao katoliku trebalo dati dovoljnu sigurnost da povjerujem da nije prevara. Dodao bi i igre sunca koje su vidjeli deseci tisuće ljudi te mi dodatnu sigurnost daje činjenica da je vidjelica Lucija provela čitav život u samostanu. To nešto govori.

Mogu dati mišljenje zašto ne vjerujem da se u Međugorju dogodilo ukazanje. Prvo je to što se Gospa ukazuje svako malo, pa onda pada kiša pa se ukaže u hotelu, pa se ukaže u Bostonu, pa zbog korone odgodi ukazanja. Drugo su poruke koje prenosi o tome da se gradi hotel nizozemskih investitora, da govori protiv biskupa, da govori u korist fratara (1980-e) koji su kasnije izbačeni iz reda zbog toga jer su imali ženu, da Gospa mijenja datum svog rođendana i takvih stvari ima na pretek. Da ne govorim o poruka koje su u suprotnosti s naukom KC. Treća stvar su djeca koja su uhvaćena u laži o navodnim porukama koje je Gospa ostavila, pa čim je jedan od njih bio izoliran i nisu fratri mogli do njega doći - iskaz je bio totalno drugačiji od ostalih koji su dogovorili priču. Najavljivali su znakove koji se nisu dogodili. Četvrta stvar je recimo fra Tomislav Vlašić, duhovni pastir te djece u samom početku koji je kasnije s nekom Talijankom osnovao svoju neku zajednicu koja veze s katoličanstvom nema. Kasnije je izbačen iz franjevačkog reda, skinute su mu svećeničke ovlasti, a nedavno je ekskomuniciran iz Crkve. Peto su životi tih vidioica. Sumnjivo je to da nitko nije završio kao svećenik ili redovnik/ca, iako su neki pokušavali pa su odustali. Šesto su recimo tvrdnje da tijekom ukazanja vidioci ne vide i ne čuju oko sebe, pa kada je francuski novinar trznuo kraj Vickinog lica ona se scimala. Kasnije je tvrdila da je Gospi ispao mali Isus iz ruke pa da ga je htjela uhvatiti. Bolesno. Ima tu još malo: https://geek.hr/znanost/clanak/medugorje-30-godina-sarlatanstva/. A ima puno više u knjigama Ogledalo prvade koju je priredio sadašnji nadbiskup koadjuktor Splitsko-makarske nadbiskupije.

okej, a misliš da toga u Fatimi, Lourdesu ili Guadalupeu nema? 

po meni si puno bliži Međugorju, pratiš ovdašnje medije, fratre, biskupije i sve vezano za to pa tako primaš ove informacije.

Informacija kako se gospa ukazala u hotelu u Fatimi ili kako ne dolazi jer je korona ne dolaze do tebe, možda bi došle da ih sam tražiš.

Ne znam jesam li se dobro izrazio, odnosno jesam li razumljivo to napisao. Sigurno kontradiktornosti ima i u ostalim svetištima ili mjestima ukazanja samo što to do nas ne dolazi jer to i nisu neke vijesti.

Normalno da ćeš sve kontradiktornosti o Međugorju čut na Novoj, RTL-u, FTVu, HRTu, Z1, Indexu, Netu, Bljesku, Poskoku, Telegramu, 24sata itd.

O Fatimi bi isto tako čuo da pratiš portugalske medije, biskupe i ostale.

Mogu ti zaljepiti 150 članaka o lažima o Fatimi ili Lourdesu, mislim nije teško proguglat.

Ponavljam, ne vjerujem ni u Međugorje ni u ostala mjesta ukazanja, samo mi je glupo da neko vjeruje u Fatimu, a ne u Međugorje, a pogotovo da se ne vjeruje jer je eto Vatikan tako rekao

ne može se živjeti samo od škrabice...

Razumijem što želiš reći, ali slučaj Fatime se dobro istražio prije nego 1930. dalo pozitivno mišljenje. Ja vjerujem Vatikanu i autoritetima koji su taj slučaj proučavali iz razloga koje sam već nabrojao. Istodobno nakon 40 godina nema pozitivnog mišljenja za Međugorje. Svakom katoliku bi Vatikan trebao biti autoritet, ne samo po ovim pitanjima već i po pitanju nauka o raznim stvarima. Kod nas često ima "Ja jesam katolik, ali...", gdje svatko sebi prilagodi ono što mu paše od nauka, izbaci ono što mu ne paše.

Nije Međugorje samo jedna stavka, nego kada proučiš cijelu stvar cjelovito. Kada sve to sagledaš kroz aspekte koje sam napisao i kada vidiš stav lokalnog biskupa, stav Vatikana dođeš do nekog zaključka. I ništa gotovo od toga nije bilo u medijima, dapače dosta je obrnuta situacija. Moraš kopati da dođeš do toga, dok se kod nas to smatra zdravo za gotovo u Crkvi u Hrvatskoj i nitko gotovo ne preispituje je li to tako iako su dvije komisije utvrdile da se Gospa nije ukazala.

Nadam se da ne smatrate da provociram ili trolam.

Mene u ovome zanima kako se provode navedena istraživanja. Koja je metodologija koju Vatikan koristi kako bi izvukao svoj zaključak? Znači nešto što netko može nezavisno provesti i doći do istog zaključaka? Dal se na kraju dana sve svodi samo na mišljenje o sakupljenjim ispovjestima?