Vjera

Undertaker123
Undertaker123
Mali dioničar
Pristupio: 21.08.2018.
Poruka: 7.145
11. svibnja 2022. u 15:58

19s83 je napisao/la:

Undertaker123 je napisao/la:


Dat ću ti ja primjer. Matematički aksiomi su tvrdnje koje uzimamo kao točne a nedokazive su npr. A+B=B+A.

Vidi cijeli citat


Da, jer su aksiomi. Samoočite istine. To nije vjerovanje bez dokaza i valjanog razloga.

Vidi cijeli citat

Upadaš u nedefiniranu zonu. Netko će ti reći da je i Bog samoočita istina.

Aquilla non capit muscas
19s83
19s83
Potencijal za velika djela
Pristupio: 28.11.2016.
Poruka: 1.492
11. svibnja 2022. u 16:01

ARIZIN je napisao/la:


Ajmo ovako, na kontekstu životinja, pa usporedba sa ljudima. Da uzmem plemenitije...

Tigar lovi sam, cilj mu je naravno uloviti kako bi se prehranio. No, kako je samostalan lovac šanse su mu daleko manje i često uhvati tek 1/10 pokušaja i to kada je dobar dan. 

Lavovi djeluju u čoporima, zajednički love što im pojačava uspijeh za lovom i taj postotak uhvaćenog pljena je daleko bolji i uspješniji. 

Ako uzmemo da su Hrvati kao tigrovi, samo u kontekstu ljudi jer sami biramo da budemo pojedinci smo jako sebični. Jer Hrvat najčešće gleda prvenstveno sebe, kako sebi osigurati položaj, kako svoje dijete ugurati u firmu preko veze, kako sebi nači vezu za bolnicu, a druge koga briga...Mentalitet sebičnosti gdje kolektivni napredak i postignuća su iza ako je meni dobro, pa makar i sve propalo.

Šveđani imaju mentalitet ako ja zajedno sa drugima stvorim društvo koje je pošteno, radno i spsobno onda ću ja kao pojedinac u tom društvu profitirati, moje dijete neće trebati naći vezu za posao jer će imati jednake prilike, ja neću trebati vezu za bolnicu jer će sustav biti posložen tako da će opet svi biti jednaki...

Životinje djeluju na temelju svojih urođenih nagona, ne mogu razmišljati. Međutim kada je lav ozlijeđen/ostario dođe onaj mlađi i preuzme čopor. Bez obzira na zajednički lov ili zajedničku obranu u slučaju opasnosti kada su jači sukobi i tlačenje postoje unutar samog čopora.

To što su neke zajednice uspješnije ne znači baš kao u primjeru ovog čopora da unutar njih nema gaženja, njihova kolektivna snaga i napredak u odnosu na druge zajednice ih ne eliminira iz te borbe unutar same zajednice za te položaje. Da pače, ako si u toj zajednici na vrhu, onda si često dominantan i nad ostalim zajednicama. Jednako kao što je lav kraj džungle i nad ostalim životnjima, ne samo u svom čoporu. Tako je glava najjače zajednice koja je pokazala najveću snagu često gospodar ili gospodario nad ostalim narodima. Zato su nad Hrvatima kao onima koji su sebični i imaju manjak kolektivne organizacije gospodarili tuđu gospodari kao Austrijanci i Mađari koji imaju veći kolektivni duh, a tko je bio na vrhu te zajednice često je bio najsposobniji. 

Ja i ti živimo bolje i od najbogatijih ljudi od prije 50-ak + godina. Ne u financijskom smislu i imanju bogastva, ali kvaliteta života mjerena na boljoj medicini, prosjeku života, tehnologiji, zabavi i slično...Taj isti status ima i onaj Kinez kojeg tlači vlada, kao i onaj Rus kojeg tlači Putin. Znanstveni napredak je postignut i u totalitarnim režimima, vjerskim fundamentalim zemljama najčešće islamističkim kao i u onim progresivnim zapadnim. Tehnologija nam je omogućila jednostavniji život, ali napredak u tehnološkom smislu ne garantira i ljudske slobode tj. da će te netko manje ili više gaziti. Da pače, često je baš taj napredak u tehnologiji sa jedne strane omogućio jednostavniji život ljudima, a sa druge strane su ih totalitarni režimi iskoristili za veću kontrolu populacije baš kao sad u Kini. Lakoća življenja i obavljanja posla te sloboda koju imaš nisu identične stvari

Sad dolazimo na boldano, držiš se znanosti, no u ovom nemaš uporište. Znanost nas jasno uči da baš kao kod lavova i tigrova opstaju oni najjači. I to je to, oni koji su najfit opstaju i njihovi geni se nastavljaju dalje. Ako si 1,90 visok, imaš doktorat, mišiće, ideš u teretanu te imaš smisla za humor šanse da pronađeš curu su ti drastično veće od dečka koji je 1,65, mršav poput Rodney Trottera sa srednjom školom koji radi fizički posao. Cure ne biraju dečke jer joj je stalo do nekoga, već imaju jasne kriterije/parametre baš kao što to rade i muškarci. 

Znanost nas uči da je svijet hladan i okrutan, da opstaju oni najjači i najotporniji dok oni slabi trebaju propasti da bi njih nasljedili geni onih najjačih, pa će zajednica na temelju toga biti jača. Tu nema ljubavi, brige za druge i moraliziranja. Prema tome, biti dobar prema nekome ili biti loš prema nekome nema smisla. Živiš kako živiš, ostvaruješ sve za sebe i gledaš kako osigurati potomstvo sa što boljim genima partnerice te se pozicionirati što više u hijerarhiji društva kako bi ti život bio lagodniji. 

Vidi cijeli citat


Životinje nisu misaona bića. One nisu u stanju smisliti ideje kojima bi izbjegle međusobno gaženje. Mi jesmo. Jasno, ne držimo se toga uvijek, ali da se držimo, bilo bi nam bolje, kao šta si opisao na primjeru Švedske i Hrvatske.

Nadalje, životinje nisu moralna bića, nisu u stanju smisliti taj koncept. Ja bih tebi pomogao čak i ako nemam neke koristi od toga. Ti bi meni također pomogao. neke životinje, poput bonoba ili dupina, imaju primitivno razvijen taj koncept. Naš jest razvijen i mi smo u stanju to shvatiti.

Undertaker123
Undertaker123
Mali dioničar
Pristupio: 21.08.2018.
Poruka: 7.145
11. svibnja 2022. u 16:04

Peter Schmeichel je napisao/la:

Undertaker123 je napisao/la:

Kao što je kolega gore napisao, nije se ''vjerovalo'' već je, pojednostavljeno, standardni model čestica (kao trenutno prihvaćen model koji opisuje ponašanje čestica) predviđao postojanje Higgsov-a bozona puno prije nego li je on detektiran u sudarivaču čestica.

Vidi cijeli citat


Da li je uvjerenje da Bog postoji ili da Bog ne postoji jednakovrijedno s obzirom da nismo ni blizu standardnog modela postojanja svijeta.

Vidi cijeli citat

Za mene osobno preteško pitanje. Zato sebe i svrstavam u agnostike. Međutim, recimo da je nepostojanje Boga onakvog kako ga Kršćani generalno doživljavaju indirektno dokazivo. Ovaj svijet nije onakav kakvim bi ga napravilo svemoguće, nepogrešivo i apsolutno pravedno biće. Odatle uglavnom i kreću sumnje u postojanje Boga.

[uredio Undertaker123 - 11. svibnja 2022. u 16:10]
Aquilla non capit muscas
19s83
19s83
Potencijal za velika djela
Pristupio: 28.11.2016.
Poruka: 1.492
11. svibnja 2022. u 16:05

Undertaker123 je napisao/la:

Upadaš u nedefiniranu zonu. Netko će ti reći da je i Bog samoočita istina.

Vidi cijeli citat


Kako? Ja mu mogu pokazati da je A+B=B+A istinito, jer bi mu rekao da odabere bilo koja dva broja i onda bi uzeli ta dva broja zrna (ili čega god) i stavili jednu hrpu na drugu pa drugu hrpu na prvu i vidjeli da je istina. Može li to netko napraviti za Boga?

Bog nije samoočit.

basketas
basketas
Moderator
Pristupio: 28.08.2011.
Poruka: 22.914
11. svibnja 2022. u 16:16

19s83 je napisao/la:

Peter Schmeichel je napisao/la:

Lijepo rečeno, svi su u jednu ruku agnostici, s tendencijom biže +ili-, i svačije uvjerenje je jednako znanstveno valjano/nevaljano.

Vidi cijeli citat


Već sam ti objasnio da znanost tako ne funkcionira. U znanosti smatranje da nešto ne postoji (ako nema valjanih dokaza) je valjano, a smatranje da nešto postoji (iako nema valjanih dokaza) nije valjano. Mijenjamo svoje mišljenje u znanosti tek kad se pruže dokazi i valjani razlozi.

Ne želim se ponavljati.

Ako me želiš demantirati, daj bilo koji primjer nečega iz prirodnih znanosti, bilo koje životinje, biljke, prirodnog zakona, planeta, kemijskog elementa, minerala... za kojeg znanost smatra da postoji, iako nema nikakvog dokaza ni valjanog razloga smatrati da postoji. Za koju to životinju ili planet znanstvenici smatraju da postoji čisto zbog vjere?

Vidi cijeli citat


Fino se znanost tj. ti u ovoj diskusiji ogradiš sa nema nikakvog dokaza ili valjanog razloga 9 Ko je sudac mjere - "valjani razlog".

 

Meni u prijevodu to ovako laički zvuči - reći ćemo nešto što (možda) ima logike, a jel to tako bog-te-pitaj.

 

Hoću reći: nema dokaza ili valjanog razloga mi je kita labudova od konstrukcije.

Moja duša živi za tebe...kad je tesko i kad sunce miluje...
basketas
basketas
Moderator
Pristupio: 28.08.2011.
Poruka: 22.914
11. svibnja 2022. u 16:20

I samo da se nadovežem, mogao bi dat više primjera (a netko stručniji vjerojatno još više od više) za ovu konstrukciju -

 

Ako me želiš demantirati, daj bilo koji primjer nečega iz prirodnih znanosti, bilo koje životinje, biljke, prirodnog zakona, planeta, kemijskog elementa, minerala... za kojeg znanost smatra da postoji, iako nema nikakvog dokaza...

 

No s ovim dodatkom - ili valjanog razloga se ogradiš maltene za sve (posebno u teoretskoj (filozofskoj) diskusiji).

Moja duša živi za tebe...kad je tesko i kad sunce miluje...
Undertaker123
Undertaker123
Mali dioničar
Pristupio: 21.08.2018.
Poruka: 7.145
11. svibnja 2022. u 16:20

19s83 je napisao/la:

Undertaker123 je napisao/la:

Upadaš u nedefiniranu zonu. Netko će ti reći da je i Bog samoočita istina.

Vidi cijeli citat


Kako? Ja mu mogu pokazati da je A+B=B+A istinito, jer bi mu rekao da odabere bilo koja dva broja i onda bi uzeli ta dva broja zrna (ili čega god) i stavili jednu hrpu na drugu pa drugu hrpu na prvu i vidjeli da je istina. Može li to netko napraviti za Boga?

Bog nije samoočit.

Vidi cijeli citat

Nedovoljno dobro. To što ćeš mu dokazati na nekoliko primjera ne znači da tvrdnja vrijedi svugdje i uvijek.

Aquilla non capit muscas
19s83
19s83
Potencijal za velika djela
Pristupio: 28.11.2016.
Poruka: 1.492
11. svibnja 2022. u 16:54

Undertaker123 je napisao/la:

Nedovoljno dobro. To što ćeš mu dokazati na nekoliko primjera ne znači da tvrdnja vrijedi svugdje i uvijek.

Vidi cijeli citat


Nek si uzme dovoljno primjera koliko mu treba. Kužim šta hoćeš reći, dokazano je nepotpunom indukcijom, ali s dovoljno primjera morat će početi smatrati da je istina.

19s83
19s83
Potencijal za velika djela
Pristupio: 28.11.2016.
Poruka: 1.492
11. svibnja 2022. u 17:00

basketas je napisao/la:

Ko je sudac mjere - "valjani razlog".

Meni u prijevodu to ovako laički zvuči - reći ćemo nešto što (možda) ima logike, a jel to tako bog-te-pitaj.

Vidi cijeli citat


Logika i matematika su suci.

Kažem ti, u znanosti se ne uzimaju stvari na vjeru bez dokaza. I to je sve šta sam htio reći. Vjerovanje u neku tvrdnju bez dokaza i odbacivanje te tvrdnje dok se ne dokaže nisu jednako znanstveno vrijedne. jer bih inače ja mogao nešto izmisliti na brzinu, neku religiju, i ako se potrudim da se ona ne može ni dokazati ni osporiti, prema Schmeichelu, bilo bi jednako vrijedno vjerovati u takvu izmišljotinu i ne vjerovati.

basketas
basketas
Moderator
Pristupio: 28.08.2011.
Poruka: 22.914
11. svibnja 2022. u 17:07

Logika je opet nemjerljiva, ima svoje - ajmo reći - zakonitosti, ali nit je mjerljiva, nit je egzaktna.

 

Tako da kažem, činjenično takve postavke vrijede koliko vrijede u oku nekog promatrača ili skupine ljudi.

 

Mislim meni je jasno da se u znanosti masa stvari tako mora postavit i da se postavlja - jednostavno nema druge. Isto tako mi je jasno da postoje metode, zadovoljavanje kriterija i sl.

 

No, u zananosti isto solidan dio otpada na "vjeru" samo se to kazem "opravda" na drugi način/drugom semantikom. Pa onda nije vjera, nego je "ili valjanog razloga" ili "logike" i sl.

 

 

Moja duša živi za tebe...kad je tesko i kad sunce miluje...