Komentari na tekst: Najbolji vratar svih vremena u pohodu na svoj četvrti Stanley Cup

Obrisan korisnik
Obrisan korisnik
Pristupio: 25.05.2012.
Poruka: 3
26. svibnja 2012. u 11:56
billy_piton je napisao/la:
joakim je napisao/la:


regao sam se na forum, samo da ti cestitam zbog ovog. 
kakvo samaranje.

babo, jesi to ti :D
Vidi cijeli citat



nisam, ali ivan13 to sve zna bolje od mene. i još navija za habse  ;)
Vidi cijeli citat


moram mislava dofurat na forum, previse proteklih habsica.

evo vam dudleya. gadovi
Mithrandir
Mithrandir
Potencijal za velika djela
Pristupio: 09.05.2012.
Poruka: 1.195
27. svibnja 2012. u 10:08
"Najbolji vratar svih vremena".....eh mirzo, crni mirzo kakav naslov, čemu to.....
Obrisan korisnik
Obrisan korisnik
Pristupio: 06.10.2010.
Poruka: 868
27. svibnja 2012. u 20:20
Uvijek kad se spomene netko kao najbolji u povijesti nastaju debate, tako je u svim sportovima osim vjerojatno u kosarci (i rukometu). Dali je Brodeur najbolji ili ne ja neznam-nije sve u statistici ali da je jako jako dobar to definitivno jest. NHL pratim intenzivno tek 4 godine tako da nisam bas vrhunski poznavatelj ali ono sto mene iznenaduje jest koliko on dobro barata pakom, kod njega nema nikakve panike, nema napamet dodavanja ili izbacivanja. Nisam se trudio gledati statistiku ali mislim da on ima najvise asista medu golmanima. Vec je sad ziva legenda i stvarno mi je izuzetno drago da igra za momcad za koju i navijam
DC
DC
Željan dokazivanja
Pristupio: 20.07.2010.
Poruka: 400
28. svibnja 2012. u 05:55
Dok je Brodeur igrao u 'Stevensovim Devilsima' mnogi su govorili kako je njegov uspjeh vezan uz obrambene igrace koji su igrali 'ispred' njega (Stevens, Danyeko, Nedermayer...) i 'trap system' koji su igrali. Danas pak kad se Brodeur kao cetrdesetgodisnjak sa svojim Devilsima priprema za osvajanje jos jednog Stanley Cupa, ti isti kriticari su doslovno 'bez teksta'. Danasnji Devilsi imaju osrednju obranu i igraju napadacki hokej s dva fenomenalna krilna napadaca (Parise i Kovalchuk). Brodeur je svoje kriticare usutkao na najbolji moguci nacin - svojom fenomenalnom karijerom, kojoj zbilja nema premca, i sve to s 2 dijametralno razlicita Devils tima.
U dugoj karijeri, Marty je odigrao je 66,637 minute (1132 utakmice) uz 25,976 obrana. S Devislima je postigao 625 pobjeda od kojih je 116 bez da su mu protivnici 'zatresli mrezu'. Svi ovi brojevi su najbolji u povijesti hokeja.
Postotak obrana mu je 91.3 s primljenih 2.22 gola po utakmici. Dobio je Calder Cup, 3 Stanley Cupa, Vezina trofey and 5 Jennings trofeja.
Da se razumjemo, NHL je imao u svojoj povijesti puno vrhunskih vratara, ali samo jedan je Marty Brodeur!
[uredio DC - 28. svibnja 2012. u 06:08]
DC
DC
Željan dokazivanja
Pristupio: 20.07.2010.
Poruka: 400
28. svibnja 2012. u 05:59
"...Brodeur je uvjerljivo najbolji vratar u povijesti lige, a tako će biti sve dok se ne pojavi netko bolji..."

Moram priznati da je ovo vrlo logicno napisano. 
[uredio DC - 28. svibnja 2012. u 06:00]
Obrisan korisnik
Obrisan korisnik
Pristupio: 25.05.2012.
Poruka: 15
28. svibnja 2012. u 12:10
DC je napisao/la:
Dok je Brodeur igrao u 'Stevensovim Devilsima' mnogi su govorili kako je njegov uspjeh vezan uz obrambene igrace koji su igrali 'ispred' njega (Stevens, Danyeko, Nedermayer...) i 'trap system' koji su igrali. Danas pak kad se Brodeur kao cetrdesetgodisnjak sa svojim Devilsima priprema za osvajanje jos jednog Stanley Cupa, ti isti kriticari su doslovno 'bez teksta'. Danasnji Devilsi imaju osrednju obranu i igraju napadacki hokej s dva fenomenalna krilna napadaca (Parise i Kovalchuk). Brodeur je svoje kriticare usutkao na najbolji moguci nacin - svojom fenomenalnom karijerom, kojoj zbilja nema premca, i sve to s 2 dijametralno razlicita Devils tima.
U dugoj karijeri, Marty je odigrao je 66,637 minute (1132 utakmice) uz 25,976 obrana. S Devislima je postigao 625 pobjeda od kojih je 116 bez da su mu protivnici 'zatresli mrezu'. Svi ovi brojevi su najbolji u povijesti hokeja.
Postotak obrana mu je 91.3 s primljenih 2.22 gola po utakmici. Dobio je Calder Cup, 3 Stanley Cupa, Vezina trofey and 5 Jennings trofeja.
Da se razumjemo, NHL je imao u svojoj povijesti puno vrhunskih vratara, ali samo jedan je Marty Brodeur!
Vidi cijeli citat


Devilsi igraju napadački hokej? Ak je to kaj oni igraju napadački hokej, kaj onda igraju Flyersi ili Penguinsi? I Parise i Ilya i Zajac i Henrique su više nego dobri igrači u vlastitoj trećini, a jedini obrambeni igrač koji je ispodprosječan obrambeno je Zidlicky. Današnji Devilsi su odlična obrambena momčad. Kaj se tiče Devilsa iz 90-ih i kasnije oni su usprkos općem vjerovanju zabijali više golova po utakmici nego Royevi Avs-i koji su bili poznati kao run and gun momčad.

Kak sam rekal prije nitko ozbiljan ne koristi postotak obrana, GAA, broj pobjeda i broj Jennings trofeja kada se govori o tome tko je najbolji vratar svih vremena. A sad da malo objasnim zašto:

Postotak obrana - postotak obrana se ne može koristiti kao realan pokazatelj kvalitete pojedinog vratara, bez da se u obzire uzme era u kojoj je dotični vratar igrao, te sama kvaliteta momčadi za koju je igrao. Ozbiljni analtičari izračunavaju relativni postotak obrana u odnosu na prosječni postotak obrana u NHL za svaku sezonu, npr Patrick Roy je na svom vrhuncu igrao u eri u kojoj je 89% bilo prosječno, a on je sam imao prosjek obrana od 91% i više, u vrijeme kad je Brodeur bio na vrhuncu prosječni vratar u NHL-u je imao postotak obrana od 91% i više, a unatoč tome Roy ima skoro identični postotak obrana kroz karijeru kao i Brodeur, usprkos činjenici da je igrao na mnogo slabijim momčadima kada se govori o kvaliteti igre u obrani.

GAA - ista stvar kao i postotak obrana.

Jennings trofej - je trofej koji se dodjeljuje vrataru koji je igrao na momčadi koja je primila najmanje golova po utakmici u tijeku sezone i svatko imalo upućen će ti se smijati u lice ako ovaj trofej navedeš kao nešto što nosi neku posebnu težinu u određivanju najboljeg vratara svih vremena.

Broj pobjeda - kao što sam prije rekao tijekom zadnjeg lockouta je ukinut neriješen ishod utakmica što je dovelo do inflacije u broju pobjeda po sezoni za vratare, ako uklonimo neriješene ishode iz Royevih i Brodeurovih broja utakmica, te podijelimo broj pobjeda sa brojem odigranih utakmica dolazimo do podatka da je Roy pobjedio u 61% od svih utakmica koje je startao, dok je Brodeur slavio u 60% odigranih utakmica. Dakle Roy ima veći postotak pobjeda iako je nije igrao poslije lockouta i nije imao priliku podizati svoj broj pobjeda u SO-u i OT-u, te iako je 11 godina igrao na uvjerljivo slabijoj momčadi nego Brodeur.

Vezina trofej - kak sam navel prije Brodeur je osvojil svoj prvi Vezina trofej kada Roy više nije bio u NHL-u i kada Hašek više nije bio na svom vrhuncu, pametnom dosta.

Stanley Cup - Roy je osvojio 4 naslova, Brodeur 3, Brodeur nijednom nije bio najkorisniji igrač svoje momčadi u playoffu u sezoni u kojoj su osvojili naslov, Patrick Roy je osvojio 3 Conn Smythe trofeja (više nego Gretzky, Lemieux i slični), Roy je osvojil dva svoja naslova sa Montrealom koji nije imal kaj tražit u playoffu (jedan kao novak,  a u drugom pohodu na naslov je slavio u 10 utakmica koje su otišle u produžetak zaredom), to su bile dvije momčadi koje su postizale prosječno malo više od 2.5 golova po utakmici u eri kada je prosjek lige bio blizu 4 gola po utakmici, a Brodeur je igral na momčadi koja je godinama bila najbolja na istoku, pametnom dosta.

Ako nekog stvarno zanima rasprava o najboljem vrataru svih vremena neka si uzme malo vremena da prouči raspravu koju može naći na linku ispod:

http://hfboards.hockeysfuture.com/showthread.php?t=1179171
DC
DC
Željan dokazivanja
Pristupio: 20.07.2010.
Poruka: 400
29. svibnja 2012. u 02:53
Prvo dozvolite mi da napisem da nikad nisam podnosio one koji ne dozvoljavaju drugima da kazu sto misle i okrecu brojeve da bi samo ono sto oni kazu bila istina. Hokej je sport u kojem navijaci bas kao i u drugim sportovima iako gledaju istu utakmicu vide razlicite stvari, i samo sam zbog toga izvjesnom 'Johnnyu' bio ponukan odgovoriti slijedece:
"Devilsi igraju napadački hokej? Ak je to kaj oni igraju napadački hokej, kaj onda igraju Flyersi ili Penguinsi? I Parise i Ilya i Zajac i Henrique su više nego dobri igrači u vlastitoj trećini, a jedini obrambeni igrač koji je ispodprosječan obrambeno je Zidlicky."
- Ako Flyersi i Penguinsi igraju napadacki ne znaci da nitko drugi ne moze tako igrati. Niti jedan od danasnjih obrambenih igraca Devilsa ne bi bio izmedu top cetiri obrambena igraca u vrijeme Stevensa ( npr. 2003 - Stevens, Danyeko, Nedermayer, White, Rafalski, Albelin...). Danasnji Devilsi su 'skating, forechecking' tim koji ne brani rezultat nego ide na pobjedu. Zato su i pobjedili 'strasne' Flyerse koji nisu imali rjesenje za 'nove' Devilse.
Kak sam rekal prije nitko ozbiljan ne koristi postotak obrana, GAA, broj pobjeda i broj Jennings trofeja kada se govori o tome tko je najbolji vratar svih vremena.
- Izgleda mi da je puno neozbiljnih ljubitelja hokeja diljem svijeta. Je li itko ozbiljan uzima u obzir broj shut-outsa (utakmice bez primljenog gola)? Brodeur je oborio rekord koji je Sawchuk drzao 39 godina i trenutno ima 119 (Sawchukov rekord je bio 109). Mozda je i to jos jedan broj za neozbiljne. Zanimljivost: Marty je jedini vratar (uz Hextala) povijesti NHL koji je postigao gol!
"Roy je osvojio 4 naslova, Brodeur 3, Brodeur nijednom nije bio najkorisniji igrač svoje momčadi u playoffu u sezoni u kojoj su osvojili naslov, Patrick Roy je osvojio 3 Conn Smythe trofeja (više nego Gretzky, Lemieux i slični), Roy je osvojil dva svoja naslova sa Montrealom koji nije imal kaj tražit u playoffu (jedan kao novak, a u drugom pohodu na naslov je slavio u 10 utakmica koje su otišle u produžetak zaredom), to su bile dvije momčadi koje su postizale prosječno malo više od 2.5 golova po utakmici u eri kada je prosjek lige bio blizu 4 gola po utakmici, a Brodeur je igral na momčadi koja je godinama bila najbolja na istoku, pametnom dosta."
- Hm. Ljubitelji hokeja koji se ne slazu s 'Johnnyem' ne samo da su neozbiljni nego su i budale. Prvo, Brodeur jos uvijek igra i svoj 4 Stanley Cup bi mogao dobiti u iduca dva tjedna. Devilsi su protiv Detroit Red Wingsa '95 bili totalni autsajderi (Wingsi su imali 12 pobjeda i 2 poraza), ali su ih svejedno pobjedili 4-0 (tzv. sweep) u utakmicama i osvojili svoj prvi kup. Lemieux je bio nakorisniji igrac, iako je Brodeur kao dvadesetogodisnjak igrao fenomenalno i da su mu novinari izglasali titulu, nitko se (mozda osim Johnnya) ne bi tome bio suprotstavio.
Ponavljam Brodeur ima svoje slabosti ('stick side' i 'wraparound') kao i svi ostali vrhunski vratari, poput Roya, ali je definitivno rame uz rame s najboljima. Primjera radi, upravo sam gledao na ESPN 10 najboljih obrana u dosadasnjem tijeku playoff-a i Martyeva 'skorpion obrana' na Gaboriku je #1. Prilicno dobro za jednog cetrdesetorogodisnjaka. Zar ne? Pozdrav svima.
DC
DC
Željan dokazivanja
Pristupio: 20.07.2010.
Poruka: 400
29. svibnja 2012. u 06:53
Marty je protiv Montreala, odakle je rodom, odigrao 66 utakmica i pobijedio 43, bio porazen 18 puta i odigrao nerjeseno 5 puta. Utakmica dobivenih bez gola protivnika je bilo 9 (isto koliko ih ima pojedinacno u ogledima s Penguensima, Rangersima, Flyersima i Hurricanesima)... i najupecatljivije u svemu tome je da ovi brojevi nisu konacni, jer jos uvijek (uspjesno!) igra. Kad su nedavno Devilsi eliminarali Rangerse i fenomenalnog Lindquista iz playoffa, Marty je naravno bio jedini igrac koji je igrao 1994 kad su Rangersi i Messier eliminirali Devilse isto u finalu Istoka. Nakon 18 godina uzvratio je za poraz, koji je uvijek nazivao najtezim u karijeri. Cak i Devilsima nanaklonjena NY media je priznala da je to nejvjerojatno dostignuce, jer vecina igraca iz tog vremena je vec godinama u mirovini. Tim koji ima Brodeura iza svoje obrane igra kao da ima ekstra igraca jer je njegov 'stick handling' fenomenalan tako da i u playoffu koji je trenutno u tijeku ima 4 asistencije. NHL je bas zato uveo 'trapez' ili 'Brodeur Rule' da bi se ogranicio prostor u kojem vratari mogu dodirnuti pak.
Obrisan korisnik
Obrisan korisnik
Pristupio: 25.05.2012.
Poruka: 15
29. svibnja 2012. u 11:10
DC je napisao/la:
Prvo dozvolite mi da napisem da nikad nisam podnosio one koji ne dozvoljavaju drugima da kazu sto misle i okrecu brojeve da bi samo ono sto oni kazu bila istina. Hokej je sport u kojem navijaci bas kao i u drugim sportovima iako gledaju istu utakmicu vide razlicite stvari, i samo sam zbog toga izvjesnom 'Johnnyu' bio ponukan odgovoriti slijedece:
"Devilsi igraju napadački hokej? Ak je to kaj oni igraju napadački hokej, kaj onda igraju Flyersi ili Penguinsi? I Parise i Ilya i Zajac i Henrique su više nego dobri igrači u vlastitoj trećini, a jedini obrambeni igrač koji je ispodprosječan obrambeno je Zidlicky."
- Ako Flyersi i Penguinsi igraju napadacki ne znaci da nitko drugi ne moze tako igrati. Niti jedan od danasnjih obrambenih igraca Devilsa ne bi bio izmedu top cetiri obrambena igraca u vrijeme Stevensa ( npr. 2003 - Stevens, Danyeko, Nedermayer, White, Rafalski, Albelin...). Danasnji Devilsi su 'skating, forechecking' tim koji ne brani rezultat nego ide na pobjedu. Zato su i pobjedili 'strasne' Flyerse koji nisu imali rjesenje za 'nove' Devilse.
Kak sam rekal prije nitko ozbiljan ne koristi postotak obrana, GAA, broj pobjeda i broj Jennings trofeja kada se govori o tome tko je najbolji vratar svih vremena.
- Izgleda mi da je puno neozbiljnih ljubitelja hokeja diljem svijeta. Je li itko ozbiljan uzima u obzir broj shut-outsa (utakmice bez primljenog gola)? Brodeur je oborio rekord koji je Sawchuk drzao 39 godina i trenutno ima 119 (Sawchukov rekord je bio 109). Mozda je i to jos jedan broj za neozbiljne. Zanimljivost: Marty je jedini vratar (uz Hextala) povijesti NHL koji je postigao gol!
"Roy je osvojio 4 naslova, Brodeur 3, Brodeur nijednom nije bio najkorisniji igrač svoje momčadi u playoffu u sezoni u kojoj su osvojili naslov, Patrick Roy je osvojio 3 Conn Smythe trofeja (više nego Gretzky, Lemieux i slični), Roy je osvojil dva svoja naslova sa Montrealom koji nije imal kaj tražit u playoffu (jedan kao novak, a u drugom pohodu na naslov je slavio u 10 utakmica koje su otišle u produžetak zaredom), to su bile dvije momčadi koje su postizale prosječno malo više od 2.5 golova po utakmici u eri kada je prosjek lige bio blizu 4 gola po utakmici, a Brodeur je igral na momčadi koja je godinama bila najbolja na istoku, pametnom dosta."
- Hm. Ljubitelji hokeja koji se ne slazu s 'Johnnyem' ne samo da su neozbiljni nego su i budale. Prvo, Brodeur jos uvijek igra i svoj 4 Stanley Cup bi mogao dobiti u iduca dva tjedna. Devilsi su protiv Detroit Red Wingsa '95 bili totalni autsajderi (Wingsi su imali 12 pobjeda i 2 poraza), ali su ih svejedno pobjedili 4-0 (tzv. sweep) u utakmicama i osvojili svoj prvi kup. Lemieux je bio nakorisniji igrac, iako je Brodeur kao dvadesetogodisnjak igrao fenomenalno i da su mu novinari izglasali titulu, nitko se (mozda osim Johnnya) ne bi tome bio suprotstavio.
Ponavljam Brodeur ima svoje slabosti ('stick side' i 'wraparound') kao i svi ostali vrhunski vratari, poput Roya, ali je definitivno rame uz rame s najboljima. Primjera radi, upravo sam gledao na ESPN 10 najboljih obrana u dosadasnjem tijeku playoff-a i Martyeva 'skorpion obrana' na Gaboriku je #1. Prilicno dobro za jednog cetrdesetorogodisnjaka. Zar ne? Pozdrav svima.
Vidi cijeli citat


Potpuno je normalno neslagati se s nekim ali ignorirati neke činjenične dokaze (koji su više puta navedeni u ovoj raspravi) je nedopustivo. A to su:

- Inflacija u broju pobjeda ukidanjem neriješenih ishoda utakmica
- Roy ima veći postotak pobjeda ako se uklone neriješeni ishodi utakmica
- Približno jednak postotak obrana u karijeri, iako je Roy proveo veći dio karijere igrajući u eri kada je prosječan vratar imao 2 do 3% manji prosjek obrana nego u eri u kojoj je igrao Brodeur i usprkos činjenici da je Brodeur proveo karijeru na momčadima koje su bile neupitno bolje od Royevih momčadi u smislu igre u obrani.
- Brodeur ima GAA od 2.01 a Roy od 2.54, usprkos činjenici da je Roy veći dio karijeri igrao u eri kada je prosječan vratar imao GAA od 3.6 ili više ovisno o sezoni i usprkos činjenici da je igrao na nekim očajnim momčadima Canadiensa i da su Avsi bili poznati kao run and gun momčad, a za razliku od njega Brodeur je igrao na jednoj od najboljih obrambenih momčadi svih vremena.
-  Brodeur nije osvojio ni jedan Vezina trofej dok je Roy bio u ligi i dok je Hašek bio na vrhuncu, iako će se svi složiti da je Brodeurov vrhunac forme bio u kasnim 90-tima i ranim godinama novog stoljeća, tj u godinama apsolutne dominacije Dominika Hašeka.
- Roy ima tri Conn Smythe trofeja, Brodeur ni jedan
- Roy ima 151 pobjedu u playoffu, Brodeur 109
- Jedini put kada su se sreli u playoffu, Roy je nadigrao Brodeura


Svaka ozbiljna rasprava o najboljem vrataru svih vremena započinje i završava sa  Hašekom i Royem, uz povremeno pojavljivanje Sawchucka (koji se spominje od strane starijih ljudi koji su ga imali priliku gledati uživo ili imaju snimke iz tih vremena) i Tretiaka (kojeg spominju stari poznavatelji Sovjetskog hokeja). Jedini koji spominju Brodeura su navijači Devilsa.

1995 Claude Lemieux je i više nego zasluženo bio proglašen najkorisnijim igračem u SC playoffu, a da Lemieux nije dobio Conn Smythe sljedeći u redu bi bio Scott Stevens a ne Brodeur.

Devilsi ne igraju napadački hokej, oni kako si ti naveo igraju agresivan forecheck i backcheck, reći da je njihova obrana prosječna je čista neistina. Iako imena njihovih obrambenih igrača ne ulijevaju strah u kosti, cijela momčad se odlično brani. Ako si slušal Loua Lamoriella, on je rekal da je de Boer dodal jednu dimenziju više sa svojim forecheckom ali je napomenul da se Devilsi nikad neće odreći svojeg ''obrana dolazi prva'' mentaliteta. A prošli su Flyerse relativno lako jer Flayersi imaju rupu u golu i zbog njihove očajne obrane koja je bila načeta ozljedama.

Brodeur je najbolji vratar u povijesti što se tiče baratnja pakom i s time se apsolutno slažem.

Slažem i sa time da je Brodeur u samom vrhu ali je poprilično jasno da su Hašek, Roy i Sawchuck na višoj razini.

A činjenica da je Brodeur zabil gol kao vratar i njezino konstantno pojavljivanje u ovoj raspravi je i više nego smiješna, kao i tvoji pokušaji da me okarakteriziraš kao nekakvog mrzitelja Brodeura. To naprostno nije istina, ako netko misli da su Roy ili Hašek bolji vratari ne znači da mrzi Brodeura.
Obrisan korisnik
Obrisan korisnik
Pristupio: 28.05.2012.
Poruka: 2
29. svibnja 2012. u 13:26
johnny13

Devilsi igraju napadački hokej? Ak je to kaj oni igraju napadački hokej, kaj onda igraju Flyersi ili Penguinsi? I Parise i Ilya i Zajac i Henrique su više nego dobri igrači u vlastitoj trećini, a jedini obrambeni igrač koji je ispodprosječan obrambeno je Zidlicky. Današnji Devilsi su odlična obrambena momčad. Kaj se tiče Devilsa iz 90-ih i kasnije oni su usprkos općem vjerovanju zabijali više golova po utakmici nego Royevi Avs-i koji su bili poznati kao run and gun momčad.


Hm,bez uvrede,ali ti nisi baš gledao hokej ove godine.Posebno Playoff...
Devilsi igraju super ovu sezonu i stvarno ih je zabavno gledat...oni su nešto kao Spursi,ko kaže da ne igraju dobro i napadački onda tak nije gledao zadnje 2 sezone.
Usto,Devilsi su koju ti nazivaš obrambenom momčadi u skoro svakoj utakmici nadjačali protivnika u SOG,dok se Flyersi nisu nešto pokazali...
[uredio Azur - 29. svibnja 2012. u 13:27]