Stoji da Gaučosima fali top klasa nazad...ali isto tako dovoljno su skupa da su mogli uigrat osnovne obrambene šeme, pa imaju na rosteru Mascherana i Banegu, odličnog terjera i holdera, u užoj obrani Coloccini, Zabaleta, Garay, Otamendi, pa već stariji, ali bome ne prestari da ne bi bili iskoristivi Burdisso, Demichelis, Samuel, Cambiasso i Campagnaro. Sad istina je da to nisu sad igrači da se onesvijestiš kad ih pogledaš, ali usporedi ih sa recimo Ćorlukom, Šimunićem, Schifom, Strinićem, Srnom, Lovrenom i Vidom. Ali ajde lako za nas, nije baš da su Argentinci toliki propuh.

Bogomdani, kažeš: Ako je njima ono što si ti naveo (imaju tek sad temeljna kretanja i osjećaj kontrole igre) napredak onda kvragu. Ispada da je Scolari naučio Neymara neke stvari, što nije u skladu sa ovom logikom kojom se vodimo, da je tu prekratko. To nije nužno tek, on je tu svega 4-5 mjeseci, on je s njima ima maksimalno 20 treninga do ovog Kupa, i to vjerojatno je uvijek neko falio zbog ozljede, suspenzije ili čega već. Čini mi se da olako zaboravljaš to, to je isto ko da sad od Ancelottija u Realu nakon 2 tjedna tražiš da ima do kraja izgrađenu igru.
Možda sam stvarno pogodio individualno lošu utakmicu u kojoj je Neymar bio mladi naživljeni majmun koji je Ronaldinhu tio pokazat kako je novi šerif u gradu, a možda je i Scolari posložio neke stvari, presložio ekipu na način koji izvlači više od postojećeg kadra. Vjerojatno je kombinacija i jednog i drugog, ali u svakom slučaju, napredak je vidljiv golim okom.

I činjenica je da i Brazil, ko najnogometnija nacija kako si lipo reka, ne može u svakoj generaciji računat na 3R napad,  od 3 genijalca ostali su na još nedokazanom Neymaru, ali zato imaju 3 stopera koja su u samom svjetskom vrhu. To je samo ilustracija kako trener i njegova filozofija najviše ovisi o dostupnom kadru, pa svi bi tili bit ofanzivni, davat maksimum golova, ali kako da zamjeriš Joziću onakvu postavu kad nije ima kadar ko sad Bilić i Štimac, kojima možeš i moraš zamjerit to šta im je ofanzivna igra u najmanju ruku nedorečena jer imaju kadar koji omogućuje takve postavke igre.

Za kraj, kažeš da je temeljni identitet igre rizik. Ja kažem da je temeljni identitet igre težnja sigurnosti.
Shvaćam na kakav rizik konkretno misliš, ali identitet ti treba omogućavati automatizam, a automatizam dovodi do toga da u određenoj situaciji imaš sigurnu opciju i rezervnu soluciju. Ako nema rizika u prvoj, ako ti je ona uvik sigurna onda ti dobar trener taktičar dizajnira nešto novo šta ćeš postupno uvodit i onda se možeš okrenit drugoj opciji u slučaju kad s prvom upadneš u slijepu ulicu. A nakon još nekog vremena i druga će postat uigrana i nerizična, pa ćeš nakon sto godina doć situaciju u kojoj imaš 3-4 scenarija i taktičke postavke za rješavanje situacije koje eliminiraju rizik. Nije ti potrebna bolja ilustracija od futsal ekipe u kojoj kvalitetni pojednci od 12. godine igraju skupa. To je poezija pokreta i gušt za gledanje.
Međutim, za to je potreban protok vremena, puno truda i ponavljanja, i koliko god bilo zabavno gledat utakmice hazarderskih protivnika koji igraju va banque, za publiku i dobar potez, krajnji cilj u vrhunskom sportu (kao i u ratu, šahu ili bilo kojoj situaciji koja zahtjeva taktičko postavljanje) je mnoštvom opcija za suočavanje sa situacijom minimizirat rizik.

naravno, živio  

Vjerojatno sam bio pijan kad sam ovo izjavljivao. :)

Da se nadovežen na gornju raspravu o riziku i sigurnosti.

Bogomdani ponavlja ono što je Irilov pisao, ˝najveći rizik je uopće ne riskirati.˝, ali ne mora svaki potez biti ˝rizičan˝ da bi bio pravi.

Guardiola je po dolasku u Barcelonu na mjesto glavnog trenera prvo igrače fizički satrao. Toliko da su se počeli buniti. Doveo je 3 ˝doktora˝ i rekao im, hoću ovako igrat! Oni su na to postavili plan prehrane, odmora, i ostalih stvari.

Nakon toga je inzistirao na presingu, postavkama istog te najviše povratnoj trci. Posebno krilnih napadača u igri protiv bekova i centralnih veznjaka u trci kroz sredinu. Uvijek im je ponavljao da se natrag vraćaju kroz sredinu tjerajući protivnika u kontri na krilo odakle je manje opasan.

Barcelona je bila ekipa sa savršenim presingom. Osim toga, naučio je igrače da pozicije ne postoje i ˝vratio je u život˝ trokute, ili kako oni zovu rondo. Dodaj, primi, dodaj, dođi, primi, dodaj, ne gubi loptu.

Ali u Barceloni postoji odlična podloga za takvo nešto, a to Scolari u Brazilu nema. On pokušava ukomponirati razne igrače u jedan sustav koji će donijeti rezultat. Ne može on u par mjeseci i nekoliko utakmica imati automatizam kakvi očekuje Bogomdani.

Ti bi da on više riskira, a time bi narušio balans, i vjerujem više gubio, a gubeći rušiš moral ekipe, a to je bitno koliko i taktika, ako ne i više.  Brazil se pobjedama na ovom turniru digao psihički. Pobjeđuju. Kako? Ne bitno.

Ako pobjede Španjolsku pokazali su svima da su spremni, a tek su na početku. Bez obzira šta ja drka i sra o nogometnoj romantici i nekom vicu, svi vole pobjeđivati, i igrači ti vjeruju ako vide napredak, ali vjeruju ti najviše ako pobjeđuješ, a to Scolari za sada radi, zar ne? Ponavljam, a tek je došao na ovu poziciju.

Iako je Brazil pao u napadačkom smislu, u Luizu, Danteu i Silvi imaju vrhunske obrambene igrače, a vezni red im je skroz solidan. Naprijed imaju dobar potencijal, ali i za sada lošeg Hulka koji se previše trudi i u tom trudu izgori i ne igra dobro niti racionalno. Previše siluje, ali polako, sjest će i to na mjesto.

Meni je Dungim Brazil bio organizacijski odličan, posebno u obrani, ali njega su pojeli jer je to njima ruglo i vrijeđanje njihovog nogometnog identiteta. Scolari igra otvorenije i pobrat će više simpatija. U Brazilu je stil masu bitan.

Ovo o čemu pričaš, o dolascima na udarac, ili otvaranjima, doći će i to. Ima još vremena do Svj. prvenstva i vjeruj mi da će Scolari popraviti te neke stvari.

Argentina s druge strane nema balans, ali ne samo kroz ˝lošu˝ obranu, već su oni nakrcani istim ili sličnim igračima. O tome drugi put više.

Eh, da, D, BOGOMDANI I FREE BASKIA

Eh D, što je to besmrtnost o kojoj ja pričam? Zašto je npr. Tesla besmrtan, i zašto je za njega čuo i pamti ga cijeli svijet - a neke druge opet ne pamti? Naravno da će se naći neki koji će reći da sam subjektivan, da je u 20. stoljeću bilo i većih faca itd. Ne pamti ga se radi njegovih "trofeja", Tesla nije "osvojio" ništa, nije dobio ni Nobelovu nagradu, umro je siromašan, bez djece. Međutim, pamti ga se po onome koliko je davao. Stara izreka kaže da je bogat onaj tko puno daje, a ne onaj tko puno ima. Dakle, precrtano na ovu našu raspravu, besmrtan je onaj tko je donio nešto novo, a ne onaj tko je osvojio najviše.
Besmrtne su ekipe mađarska laka konjica, Peleov Brazil, Nizozemska sedamdesetih, Brazil osamdesetih, razne Njemačke... Neke su osvojile nešto, ali sve su donijele nešto novo. Nije bitno koliko su uzele, već koliko su dale. Ova Španjolska je jedna od tih posebnih reprezentacija koja se nekima ne sviđa, ali sigurno se nekima nisu sviđale ni ove druge reprezentacije koje sam gore nabrojio. Ne dijele svi ljudi iste vrijednosti i ne znaju svi ljudi prepoznati vrijednosti. Nekima će Edison biti uvijek ispred Tesle.
Ja pamtim Portugal iz 2000. a onaj iz 2004. ne pamtim, tamo pamtim Češku... 2002. pamtim - Senegal i 3R (ne i Brazil, ne ekipu). 98. i 2000. pamtim Zidanea, a ne Francusku.

Da se vratim na posao trenera, slično kao i sudac - najbolje je da se ne vidi. Hoću reći, "idealni san" svakog trenera je da njegova momčad pobijedi a da on ništa ne napravi, točnije, ništa ne ispravi. Da se sve "samo od sebe" napravi. Znači, da svi postavljeni automatizmi funkcioniraju toliko dobro da ih ne treba korigirati.
Kako je kod dvije podjednake ekipe malo iluzorno očekivati da će automatizmi cijelo vrijeme funkcionirati idealno dolazimo do toga da je "nešto" potrebno mijenjati. Je li bolje da mijenja trener ili da mijenjaju igrači? Moje je mišljenje da je svakako bolje da mijenjaju igrači, ali da bi promijenili - moraju razmišljati. Međutim, ne onako kako je to naveo john32 - on je jako dobro ukazao na to da razmišljanje unutar automatizma "kvari" automatizam, bez dileme je tako. No ja govorim o razmišljanju kada automatizam ne funkcionira. Tada je nužno da igrači razmišljaju što i kako - i što prije nađu novi automatizam - to bolje.
Znači, ako trener to vidi i ispravi - odlično. Ako sami igrači to vide i isprave - još bolje.

Brazil - Urugvaj, Scolari mijenja Oscara za Hernanesa. Ponovno sam pogledao snimku od trenutka kada je Hernanes ušao. Zbilja, stvari su onakve kakve je D. opisao. Ali nije problem u Oscaru koji je svoje odradio korektno, već u Paulinhu koji je zabio gol i dao onu loptu za Neymara kod 1. gola, ali Paulinhu koji je bio jedan od najgorih Brazilaca na terenu. Svejedno, jedan od dvojca Paulinho/L.Gustavo ili Hernanes bi se morao češće ubacivati iz drugog plana. Mislim da bi i Oscar na poziciji koju je igrao Paulinho dok nije ušao Hernanes odigrao bolje od Paulinha. A Paulinho po mom mišljenju nije postao ništa bolji ulaskom Hernanesa.
Moja poanta je da je Paulinho ali i njegovi suigrači svi skupa mogli primijetiti da Paulinho ne igra dobro danas do 65. minute. Da se našao nekakav autoritet na terenu i rekao: "Paulinho bježi gore/dolje na moje mjesto kad si takav, pusti mene da to odigram kad igraš ko baba". Zato je potrebno imati univerzalce u ekipi, ali ih Brazil izgleda nema pa je D. u pravu. A možda ih ipak ima, ali ih Scolari ne vidi. ;-)
Da mijenja trener koji razmišlja cijelo vrijeme je svakako logično - no skraćuje li to "liniju zapovijedanja"? Nije. I igrači su također itekako svjesni što se događa na terenu. Naučiti ih da se mijenjaju po potrebi je možebitni korak naprijed kojeg nogomet očekuje, pa i ova njemačka filozofija o mlađim uzrastima o kojoj piše free baskia je nekakav korak u tom smjeru. Znate onaj vic kad su Španjolci poslali Del Bosquea na Mjesec sa dva psa? Prvi psu ako je sve u redu sa elektronikom zalaj, drugi psu ako je sve u redu sa gorivom zareži, a ti Del Bosque nahrani pse i ništa ne diraj. :-)

Nije dovoljno samo da trener ima dobru ideju, bitno je može li se njegova zamisao provesti u djelo. No ja problem Brazila vidim prvenstveno u nepostojanju osjećaja veznih igrača Brazila da isprate napad što je, po meni, ogromna rupa u njihovoj igri. Je li to Scolari vidi ili ne vidi, ne znam.

@free baskia
Nije Scolari preuzeo Mosora iz Žrnovnice ili Slogu iz Mravinaca nego brazilsku nogometnu reprezentaciju. Za pretpostaviti je da neki mehanizmi postoje. Ne tražim ni od njega ni od Ancelottija da imaju izgrađenu igru za par mjeseci, niti je to poanta onog što sam napisao.

Ako Brazilci imaju ekstra-stopere moraju li igrati bunker? Je li to iskorištavanje njihovog punog potencijala? Po meni nije, Španjolci isto imaju ekstra-stopere i njihova igra, odnosno presing, je iskorištavanje tog potencijala. Po meni, "opravdanije" je igrati bunker sa Urugvajem ili sa 3R napadom ako otraga imaš falše igrače. Ako imaš prave, onda kojeg vraga im ne vjeruješ?

Automatizam je isto posljedica rizika, a rizik nije posljedica automatizma, već se javlja ako/kada on zakaže. Uostalom, i sam si to rekao. Kako onda temeljni identitet može biti automatizam, odnosno sigurnost?
Malo o riziku... Temeljnom identitetu zapravo svega. Čovjek ne bi bio to što jest da nije riskirao. Bio bi još u pećini. To je ono što nas dijeli od životinja. Životinja ne razmišlja na onom stupnju kao čovjek, ona se drži svoga automatizma, svog nagona, svoje sigurnosti. Umjetna inteligencija isto. Nema maštu, nema kreativnost. Nogomet je igra koju igraju ljudi i koja životinjama nije zanimljiva jer je ne razumiju. A ljudi, koji ga razumiju, ne dolaze gledati automatizam - već riskiranje, maštanje i kreativnost. 11 čepova iz Barcelone pobijedi atlete iz nekog drugog kluba. Maštajući i razmišljajući. Sun Tzu je prije 2000 godina (!) rekao da će pobijediti ona vojska čiji su generali bolje razmišljali. Neće nužno pobijediti onaj koji ima više vojske nego onaj tko je bolje upotrijebi. U partiji karata neće nužno pobijediti onaj tko ima bolje karte nego onaj tko bolje odigra ono što ima. Svi znaju igrati sa dobrim kartama, a samo pravi majstori sa lošima. U šahu ti imaš isto 16 figura kao i protivnik, 16 figura iste jačine. Ali pobijedit će onaj tko stvori bolju poziciju, a stvorit će je onaj tko bolje blefira. 

I ljubav je rizik, možda i najveći. Ali neću sad. :-)

@Johannes Cruijff
Bogomdani ponavlja ono što je Irilov pisao, ˝najveći rizik je uopće ne riskirati.˝, ali ne mora svaki potez biti ˝rizičan˝ da bi bio pravi.
Naravno, o tome se radi, samo griješiš u jednome: svaki, ali baš svaki pravi potez koji te dovodi u prednost sadrži u sebi rizik! Ali isto tako, svaki rizičan potez nije onaj pravi! I to je ono što volimo gledati, tko će pravilnije riskirati, tko će koga nadmudriti, a ne tko može dignuti više kila na benču (iako i tu ima nadmudrivanja, koje opet nije ovako atraktivno, jer se svodi na to tko ima jače mišiće).

Dalje, Heyckens i Bayern su osvojili LP, prošle godine Chelsea. I drugi igraju nogomet i imaju dobre sustave, ali samo španjolski izbornik kupi vrhnje i to ne samo rezultatima nego i igrom. I u drugim klubovima treneri "sataru" igrače (Mišo Krstičević :-D), i drugi klubovi igraju presing. Pa i u tim klubovima isto ima - Brazilaca. Ne očekujem od Scolarija da napravi igru kao Borussia (da ne bude Barcelona uvijek :-)), ali očekujem više - ne od Scolarija, nego od Brazila. A kako sad stvari stoje očekivao sam više, više ništa ne očekujem. :-)

Ekipa koja svoj moral gradi na pobjeđivanju, gradi moral na klimavim temeljima, odnosno na staroj slavi. Vidi pod "Slaven Bilić i pobjeđivanje u prijateljskim utakmicama - građenje ranga na FIFA-ljestvici". :-) Sjećam se ja dobro priprema pod Pareirrom za SP 2006. i prijateljskih sa "Lazarima", međutim, Zidane i Francuska su im pokazali zube.

Dungin Brazil nije bio loš, ali im se dogodio Felipe Melo, jedan loš dan... Imali su oni utakmica za prste polizati. Isto se moglo dogoditi Španjolcima protiv Paragvaja, imali su dosta loših utakmica na SP (Čile npr. pa i Portugal) ali su bili najbolji kada je trebalo (Njemačka). Protiv Nizozemske su ih istukli uz pomoć suca.

krenuli ste u klasičnu filozofiju

Ako nekome cura ili žena neprestano gunđa da što vi vidite u tom nogometu, slobodno je pošaljite meni.

@Bogomdani

Različito vidimo automatizam. Vjerujem da poznati uvjeti i taj određeni stupnja automatizma koji se stekne igrajući ulogu u poznatim uvjetima zapravo pomaže kreativnosti igrača. Na prvu izgleda lagano kontradiktorno, ali za mene ima smisla. Itekako.

Evo primjer odmah mogu krenuti čak od sebe kao primjera. U danima kad sam trenirao, kao igrač igrao sam najčešće neku ulogu zadnjeg veznog u 3-5-2 ili 3-5-1-1. Nikakav poseban talenat. Imao sam za taj uzrast solidnu pozicionu obranu gdje bi često djelovao kao korektor ove dvojice veznih ispred, što mi je olakšano s tri stopera iza i opet za taj uzrast solidan raspon dodavanja. Kratko ide proces navikavanja i poslije nekog vremena ta uloga koju sam igrao s 15 (iako je nisam gledao na ovaj način) postala mi je neki način automatizam. Znao sam unaprijed gdje su mi igrači i taj neki automatizam mi je zapravo olakšao nalaženje out of box rješenja u igri. Ako poznaješ okolnosti toliko dobro da o njima ne moraš ni razmišljati puno lakše je usmjeriti onaj dio opet više instinktivnog razmišljanja na terenu prema kreativnim rješenjima. Tada to nisam promatrao na taj način, ali iz današnjeg pogleda potvrda mi je došla prelaskom uzrasta i promjenom trenera. Nije tu bila velika promjena u igri, suigrači su ostali isti, ali promjenila se moja uloga na terenu. Prešli smo u nekih 4-3-3, a ja na lijevog centralnog veznog. Nije to tolika razlika, ali znam da mi je učinak onako solidno opao. Nije bio problem pohvatati konce, ali čisto što se tiče brzine odigravanja stvari i ovih out of box rješenja. Dakako da ja s 15 i profi nogometaš nismo ni blizu što se tiče nogometnog IQa, ali vjerujem da osnovni principi vrijede na svim levelima.

Dakle automatizam i stvaranje igračima što je moguće poznatijih uvjeta, pogotovo u reprezentaciji kako vremena za uigravanje nekih novih rješenja i uloga nema toliko, koristi i kreativnosti igrača.

Evo još jedan primjer. Vadim redovito Liverpool kod ovih stvari. Nuri Sahin je proveo pola godine na posudbi. Po odlasku završio s negativnim dojmom od strane navijača, ali po meni problem nije toliko bio u njemu koliko u sustavu. Istina da je Nuri hvatao kondicijsku spremu pa nije s te strane ni bio potpuno spreman cijelo vrijeme. To isto vrijedi zabilježiti, ali druga bitna stvar je njegova uloga. On je imao dvije različite. U procesu pretvaranja Gerrarda u deep playmakera on u svojoj idealnoj ulozi nije bio potreban i u tom je po meni bio problem.

Nuri je igrom pod Kloppom u jednom sustavu i poznatoj okolini stvorio jednu vrstu automatizma u igri. Igrao je perfektno u to vrijeme. Godinu u Realu mogu prekrižiti, a interesantno je kako se u novoj okolini gdje ga je Rodgers stavio prvi put mislim protiv WBA u kupu u istu onu ulogu i sličan kontekst kakav je imao u Dortmundu. Makar imao nove suigrače Sahin je vidno odskakao od većim djelom rotacijskih igrača Liverpoola i WBA koji su igrali tu. U toj dubokog playa koji uz sebe ima defanzivca koji izlazi u presing čime je njegova uloga u obrambenoj fazi minimizirana. Ovdje je Nuri bio odličan. Odigrao 2 ili 3 utakmice, par u kupu, mislim jednu u prvenstvu.

Kasnije unatoč stalnom igranju s timom promjena uloge mjenja učinak igrača. Ovdje bi Gerrard ostajao dublje, a zajedno s Allenom on bi igrao u plitkoj trojci gdje bi imao najviše slobode u odlasku prema naprijed i oslobođenosti defanzivnim dužnostima. Naglasak je bio na njemu kao dodatnom passeru koji će pomoći u posjedu i kreativnim rješenjima. Razlika konteksta uloge je da je u ovoj puno veći naglasak na igri bez lopte i poziciono višoj postavljenosti na terenu. Makar uloga u osnovi ne bila puno drugačija. Nuri je svaku ovu utakmicu odigrao loše čak i u onom kreativnom segmentu. Na kraju je izgubio mjesto u ekipi na račun Hendersona/Shelveya.

Vjerujem da je potreba jedna doza automatizma u igri povezanog s poznatim okolnostima/ulogom na terenu kako bi i kreativnost igrača došla do izražaja.

@ Johne,

Apsolutno potpisujem. Automatizam ti daje kreaciju, jer ako ga nema, razmišljaš o svakom potezu, pa tako i onom najjednostavnijem, a tako gubiš kreaciju.

A kad ti radiš recimo 10 stvari automatski, onda možeš što hoćeš, ovisno o tome što znaš.

Recimo kod primanja lopte, ako se mučiš, ako ti to nije automatizam, nema šanse da odradiš nešto drugo u redu jer ćeš biti koncentriran samo na loptu i primanje iste. Isto kao i kod driblinga, ok je razmišljati, tu mora biti i instinkta. Vježbe.

Kada ti imaš primanje lopte bez razmišljanja, kad ti dodaješ bez gledanja u loptu, onda ti ˝vidiš igru˝, a ako se s tim mučiš, onda si u problemu. Isto je i kod igranja određenih pozicija, odnosno ispunjavanja zadaća unutar sustava.

Ako Oscar unutar sustava zna svoje zadaće, onda će lakše biti kreativan.

Kreirati sustav u kojem se sve zna u svakom trenutku (Njemačka) je teško i komplicirano, a ne mora biti uvijek do kraja uspješno. Pogledajte kako je Njemačka pomela Argentinu i Njemačku, ali je imala problema protiv Španjolske. Imala je problema jer Španjolska ima sustav, ali i improvizaciju i probijanje linija driblingom što dovodi do rušenja obrambenog sustava protivnika.

Međutim, i taj dribling dolazi iz raspodjele uloga na terenu. Iniesta je recimo igrač koji kod njih najčešće probija linije i to je nekad nužno za probiti protivnika. Njemačka ima šablonu koja je u problemu protiv Španjolske igre jer ne izlazi iz toga, malo tko od njih igra 1 na 1.

Međutim, Bayern i Borussija su ove godine fizičkom igrom dobili španjolske ekipe i možda pokazali kako igrati protiv Španjolske. Kažem možda jer je Španjolska u mogućnosti igrati više sustava nego Real ili Barcelona. + ima dovoljno fizičke moći (Martinez) da se suprotstavi Njemačkoj.

Bogomdani nije u krivu kad kaže da očekuje više i da to može bolje, ali očekivati da igrači sami to vide je zajebano. I ja sam za to da se igrače odgaja da prate i razumiju igru, bez obzira na svoju poziciju, ali da to postoji u toj mjeri, imali bi idealne momčadi koje ne griješe.

A možda recimo Oscar ne igra na način da dolazi u završnicu, kao recimo Kovačić, već kreira i ostaje na 30 metara od gola. Kad bi došao na udaraca otišao bi sa svoje pozicije i radio nešto na što nije navikao. Bubam napamet primjere, ali bit se razumije.