Robin Harris britanski je povjesničar i publicist koji već dulje vrijeme ima u fokusu svojih interesa Hrvatsku i njezinu povijest. Nekadašnji bliski suradnik britanske premijerke Margaret Thatcher početkom je 1990-ih bio angažiran na širenju istine o tome što se doista događa na teritoriju bivše Jugoslavije i o ratu protiv Hrvatske te je za tu temu zainteresirao i samu “Željeznu lady” koja je bila zagovornik hrvatskih interesa.

Harris je autor knjige o povijesti Dubrovnika koja je dobro odjeknula u Britaniji. Sada je odlučio zabaviti se još jednom hrvatskom temom: blaženim Alojzijem Stepincem i njegovim djelom. Knjiga “Stepinac – His Life and Times” imala je ovih tjedana svoje promocije u Zagrebu na Hrvatskom katoličkom sveučilištu, kao i u Londonu. Riječ je o knjizi koja će nesumnjivo doprinijeti širenju istine o Stepincu na engleskom jezičnom području, a kao što dobro znamo, objavljena je u jako prikladnom trenutku kada se o hrvatskom blaženiku ponovno vode nametnute rasprave.

– Gdje i kada ste prvi put čuli za bl. Alojzija Stepinca?

Za Stepinca sam prvi put čuo ranih 1990-ih kada sam se počeo zanimati Hrvatskom i onome što se događa u njoj. Prvi put sam došao u Zagreb 1993. i išao sam u katedralu na njegov grob. To su bila ratna vremena, vremena ratne propagande protiv Hrvatske, a jedan od glavnih ciljeva te propagandne kampanje bio je upravo lik blaženog Alojzija Stepinca kojeg su prikazivali kao najgoreg katoličkog prelata koji je ikada živio. Instinkt mi je govorio da ako su druge teze te propagande laž, onda je zasigurno tako i s prikazivanjem Stepinca. Od toga trenutka počeo sam se zanimati njegovim likom i djelom, htio sam ga bolje upoznati.
U međuvremenu, napisao sam knjigu o Dubrovniku. Počeo sam se dobro služiti hrvatskim jezikom i mogao sam više čitati materijal o Stepincu.

– Kada ste počeli razmišljati o pisanju knjige o njemu?

Prije nekoliko godina. Dvojica mojih hrvatskih prijatelja koji su sada pokojni i kojima sam posvetio ovu knjigu – Krsto Cviić i Branko Franolić – nagovarali su me da je napišem i rekao sam da ću to učiniti. Početkom 2014. neke stvari u mom privatnom životu su se posložile i pomislio sam – sada je vrijeme da to napravim. Kada sam započeo rad na knjizi, nisam niti znao da se u Vatikanu raspravlja o kanonizaciji Stepinca. Moj glavni motiv za pisanje knjige bio je odgovoriti na sve laži o njemu. Kada sam doznao kako kardinal treba uskoro biti kanoniziran, nešto sam promijenio pristup. Činilo mi se kako je ta kanonizacija sama za sebe dobar odgovor na te laži. Ali, kada je krenula priča o osnivanju povjerenstva o Stepincu shvatio sam kako sam ponovno na onoj početnoj poziciji: razotkrivanju laži o njemu, ne nužno u polemičkom tonu nego iznošenjem jasnih i neoborivih činjenica.

– Koja su izvorišta te propagande?

Njezin prvi izvor jesu komunisti. Bilo je tu nešto i četničke propagande. Primjerice, krivotvoreno pismo kardinalu koje je lažno pripisano hrvatskom ugledniku Prvislavu Grisogonu i u kojem su iznesene laži o navodnim zločinima koje katolički svećenici čine u ustaškim logorima. To je bila četnička propaganda iza koje je, skoro sa sigurnošću možemo reći, stajao političar i četnik Adam Pribićević. Nešto od propagande protiv Crkve u NDH dolazilo je paradoksalno i od Nijemaca. Ali, većina te propagande dolazila je od komunista, posebice u vrijeme montiranog procesa. Krivotvorenje i iskrivljivanje činjenica. Tipično komunistički.

– Koji su bili glavni ciljevi te i takve propagande? Crkva? Hrvatski narod? On osobno?

Ne bih rekao kako su napadi na njega imali neke „osobne“ razloge. On je to i sam rekao na početku svoje obrane na montiranom procesu. Stepinčeva reputacija u Zagrebu bila je zapravo besprijekorna. Bilo je svima poznato da je spasio veliki broj Židova. Znalo se i za njegove kontakte s partizanima te da je intervenirao za neke komuniste koji su bili uhićeni. Njegove propovijedi bile su tiskane i dijeljene i među partizanima. S te strane nije bilo nekog posebnog animoziteta prema njemu. Napadi na njega događali su se jer je bio Hrvat, crkveni velikodostojnik i protivnik komunističke ideologije.

Mislim da je komunistima bilo jako važno napasti Stepinca jer im je bilo jasno da će Crkva predstavljati najveću prepreku njihovu režimu. Dijelom, a ovo je moja hipoteza, komunisti su sigurno željeli ovim lažima pojačati mržnju Srpske pravoslavne Crkve prema katolicima, jer im je tako bilo lakše natjerati ih da prihvate ateistički režim. I to je, nažalost, uspjelo. Srbi-pravoslavci su više mrzili Katoličku Crkvu nego što su mrzili komuniste. Idealna situacija za režim koji nije imao potporu među narodom, nego ju je morao stvarati.

– Čini se kako se i danas Srpska pravoslavna Crkva oslanja na ovu komunističku iskrivljenu naraciju o Stepincu i Katoličkoj Crkvi?

Nažalost. Velika podjela među njima odnosi se na one koji prihvaćaju da je proces 1946. bio montiran i da se argumenti s njega ne mogu prihvatiti za napade na Stepinca. Toj skupini pripadaju uglavnom mlađi crkveni službenici. Oni stariji, međutim, i dalje prihvaćaju zaključke montiranog procesa kao istinite i ispravne. Tu treba imati u vidu sljedeće: svakako je bilo pravoslavnih svećenika koje su komunističke vlasti zatočile, a u nekim slučajevima i ubile. Bilo je i onih koji su bili povezani s četnicima, pa su nakon uspostave komunizma morali bježati iz zemlje. Ali, SPC je općenito bila prilično ostavljena na miru od komunista. Moramo pretpostaviti da je kao i u drugim pravoslavnim Crkvama, koje su uvijek bliže državi nego Katolička Crkva, SPC bila duboko premrežena komunističkim doušnicima – kao u Rusiji ili Bugarskoj.

– Nedavno ste izjavili kako je Komisija Katoličke Crkve i SPC-a o Stepincu bila nepotrebna?

Nepotrebna je na sljedeći način. I sam Papa je rekao kako ona neće imati utjecaja na tijek kanonizacije. To mi je malo čudna situacija. Jer što ako povjerenstvo utvrdi da je Stepinac bio odgovoran za najužasnije zločine? Činjenica da takva otkrića neće imati utjecaja na kanonizaciju čini mi se čudna. U tom smislu je nepotrebna.
Nepotrebna je i u tom smislu da je potrebno preko nje utvrditi povijesne činjenice. Mi te činjenice već znamo i svi važni dokumenti koji se tiču Stepinca već su dostupni.

– Porazgovarajmo o tim famoznim optužbama SPC-a protiv Stepinca. Prva se odnosi na njegovu navodnu kolaboraciju s ustaškim režimom.

Ali, što bi ta kolaboracija trebala značiti? Stepinac je pozdravio uspostavljanje hrvatske neovisnosti, u to nema sumnje. Istodobno, gajio je duboko nepovjerenje prema nacistima i od samoga početka brinula ga je činjenica da je novostvorena država pod patronatom Nijemaca. Stepinac je naciste kritizirao još tamo od 1930-ih.
Nije znao puno o ustašama, također. Malo tko u Hrvatskoj je znao nešto o njima. Ali, nije prema njima imao nikakve simpatije.
On je htio da Hrvati imaju svoju državu. Od Jugoslavije je već davno odustao, kao i većina katolika. Prije svega zbog toga što su pravoslavci uspjeli u sprječavanju potpisivanja konkordata između Vatikana i Beograda. Te 1941. bilo je već potpuno jasno kako hrvatsko pitanje nikada neće biti riješeno unutar kraljevine koju su nadzirale srpske elite. Zato je Stepinac pozdravio uspostavljanje hrvatske neovisnosti.

– A ova optužba kako je bio „ustaški vikar“ koja je neadavno išla iz samog srbijanskog političkog vrha?

Obične besmislice. Stepinca je za vojnog vikara imenovao papa, ne Ante Pavelić. Bio je imenovan za vikara još za Jugoslavije, što je bilo obnovljeno za NDH. Bio je vojni vikar samo formalno – sine titulo – jer između Zagreba i Vatikana nije bilo službenih diplomatskih odnosa. Pavelić je bio taj koji je imenovao i nadzirao vojne vikare. Osim toga, Stepinac je bio vojni vikar svih oružanih snaga NDH, dakle i domobrana. Hrvatski biskupi su još prije rata inzistirali da Stepinac bude vojni vikar za katolike u jugoslavenskoj vojsci koji tada nisu imali pristup sakramentima. Bilo je to potpuno duhovno pitanje, nikako političko.

– Prigovara se Stepincu kako nije dovoljno uradio u oponiranju zločinačkoj državi?

Tu je korisno podsjetiti se njegovih susreta sa Stanislavom Rapotecom, tajnim agentom jugoslavenske vlade u izbjeglištvu koji je tijekom 1942. tajno boravio u Zagrebu. Već sama činjenica da je Rapotec vjerovao dovoljno Stepincu da se pet puta susreo s njim govori o percepciji koju je imao.
Na tim sastancima Rapotec je pitao Stepinca zašto ne učini nešto više protiv ustaškog režima, možda napusti Zagreb, a on mu je odgovorio: A tko bi pomogao svim ovim ljudima da sam otišao? On je kao nadbiskup zagrebački imao svoje odgovornosti.
Dakle, kada je o optužbama za kolaboriranje riječ nema sumnje: pozdravio je uspostavljanje neovisne države, ali nije išao dalje od toga i sigurno nije podržavao ustaški režim.

– Kako ocjenjujete njegove reakcije na progon ljudi?

Moramo razdvojiti dvije stvari: njegove reakcije u javnosti i ono što je činio u privatnom životu.
Njegove javne reakcije uvijek su bile određene njegovom pozicijom nadbiskupa, čovjeka koji živi tu. On nije bio nekakav političar. Stoga su takve reakcije i jezik kojim se koristio u njima bile određene njegovom nadbiskupskom dužnošću. Nije se u njima koristio jezikom kojim bi se koristio netko tko s Hrvatskom nije imao nikakve veze. Kada je javno intervenirao, primjerice kada je napadao progon Židova koji su prešli na katoličku vjeru, nastupao je tako jer je vlada prepoznala da on ima pravo na to. I uspio je tako, primjerice, spasiti neke Židove iz mješovitih brakova.

Ali, općenito govoreći, njegove javne reakcije, propovijedi i pisma upućena vladinim dužnosnicima, pažljivo su frazirane zbog čega bi netko mogao eventualno zaključiti da je Stepinac prihvaćao progone koji su se događali u NDH. To, naravno, nije bio slučaj. On je pisao: Vi ćete napraviti Židovima ovo i ovo, a ja vas molim da budete prema njima blaži. Ili kada je intervenirao za starije ili za djecu. Ali, to ne znači da je prihvaćao progone nad onima ostalima, kako to sada neki tvrde.
S druge strane, njegove privatne intervencije govore sve o njegovom stajalištu. Intervenirao je za tisuće i tisuće ljudi među kojima je bilo Židova, Srba, komunista… Spasio je tisuće djece. Na montiranom procesu protiv njega prezentirani su dokumenti s popisom imena ljudi koje je spasio. Dokumenti s preko 200 stranica koji opet nisu obuhvatili sve ljude koje je spasio. Naravno, dokumenti nisi uzeti u obzir.

– Neki očito misle da je Stepinac trebao ići „u šumu“?

Da, to je takav argument. Da je trebao uzeti pušku i boriti se u šumi u partizanima. On ustaše nije volio, ali nikada nije odstupio od stajališta kako Hrvati trebaju imati svoju državu.
Ako pak govorimo o Jasenovcu, treba imati u vidu kako Stepinac vjerojatno nije do konca znao što se zapravo tamo događa. On je Jasenovac, kako je to dobro poznato, nazvao najvećom ljagom hrvatskog naroda. Ali, to je bilo nakon što je u logoru ubijeno sedam slovenskih svećenika. Mislim da nije bio svjestan broja ljudi koji su tamo bili ubijani. Jednostavno, Crkva tamo nije mogla ući, a Crveni križ i Caritas imali su velike poteškoće doći tamo. Eventualno im je to bilo dopušteno za Božić.

Znao je da se tamo događaju loše stvari, ali mislim da nije bio svjestan da je to masovni logor smrti. Da je to znao, njegova bi retorika bila drukčija.
Stepinac je morao voditi računa o Crkvi koja mu je povjerena. Da je jednostavno otišao, to bi bilo napuštanje službe koju je imao. On je bio nadbiskup i imao je svoje stado kojemu je bio pastir i koje je bilo njegova glavna odgovornost. On je bio nadbiskup zagrebački i imao je kontrolu samo nad svojom nadbiskupijom. U njoj su se događali teški zločini, ali ipak ne u tolikoj mjeri kao u nekim drugim krajevima Hrvatske. On nad time nije mogao imati nikakav nadzor.

– SPC Stepincu zamjera i „prekrštavanja“ Srba?

Niti njih nije bilo previše u nadbiskupiji zagrebačkoj. Ljudi koji su svjedočili na procesu protiv Stepinca uopće nisu bili iz nadbiskupije. Nadbiskupov odvjetnik Ivo Politeo je rekao Lavu Znidarčiću kako ima problem s tim svjedocima optužbe koji iznose optužbe – ali ne protiv nadbiskupa.
Naravno, bilo je Srba koji su u nadbiskupiji privremeno postali katolicima kako bi spasili sebi život, ali to su činili bez prisile. Cijela ta priča o prekrštavanju potpuno je zlorabljena i nema nikakvog povijesnog dokaza koji bi sugerirao da su i on i drugi biskupi radili nešto drugo nego protivili se prisilnom prekrštavanju. Jure Krišto u svojoj knjizi „Sukobi simbola“ jasno to pokazuje. Katolička Crkva nikada nije željela da ljudi prelaze na katoličanstvo pod prisilom. Cijela ideja da je Katolička Crkva bila uključena u neku vrstu religijskog imperijalizma jest bez pokrića. Stepinac je bio prvi koji ne bi htio da netko postane katolik ako to iskreno ne želi. Istodobno, privatno je Stepinac svojim svećenicima naložio da oni Židovi i Srbi koji žele prelaskom na katoličku vjeru spasiti život ne budu ometani.
„Ako nisu iskreni, vratit će se na svoju vjeru kasnije“, napisao je.

– Dobro, jeste li u svom istraživanju našli na nešto što bi opravdalo optužbe na njegov račun?

Niti jedna od optužbi koje Srpska pravoslavna Crkva upućuje prema Stepincu nije utemeljena. Niti jedna. Postoji jedno pitanje koje možemo eventualno nazvati spornim.

– Koje?

Jesu li Stepinac i drugi biskupi u nekim okolnostima mogli ipak zauzeti jaču distancu u odnosu na NDH. Primjerice, mislim da biskupsko pismo napisano u ožujku 1945. u kojem su kritizirali komunistički režim nije bilo dobro sročeno i možda bi bilo bolje da se nije pojavilo. Pismo je osudilo komunističke zločine, ali ne dovoljno i one koje su prije toga počinili ustaše. Naravno, lako mi je komentirati jer nisam u situaciji u kojoj su biskupi bili tada. Okolnosti su tada bile grozne, to nema sumnje. Ali, pismo je možda moglo zauzeti oštriji stav prema NDH, to bi bilo politički mudrije. Taj je prigovor političke, a ne moralne prirode. Stepinca se optužuje za nemoralnost, a u njemu nikakve nemoralnosti nije bilo.

– A kako ste Stepinca doživjeli u duhovnom smislu, kao vjernik?

Moram priznati: meni Stepinac na početku nije bio simpatičan. Evo čovjeka koji se jako rijetko smije, nema baš nekakav smisao za humor. Nije se uklapao u sliku koju mi Britanci obično imamo o katoličkim svećenicima: nasmijani tipovi, uvijek dobro raspoloženi. Ali, to se promijenilo. Promijenilo se kada sam čitao Dnevnik Josipa Vranekovića u kojem su opisani Stepinčevi zatočenički dani u Krašiću. Tamo možete vidjeti jasnu sliku o Stepincu kakav je doista bio: snažan čovjek koji ostavlja dojam na svakoga i koji živi blizu Boga. Uvijek u molitvi, potpuna predanost Mariji i sakramentima, posvećenost župljanima i svećenicima. To su bile njegove glavne crte: predanost Bogu i službi koju je obnašao.
Često se molim za njegov zagovor. Reći ću vam za što mu se ne molim: za njegovu kanonizaciju. Bio je jako skroman čovjek i mislim da mu njegova kanonizacija nije nešto važno.
Osim toga, bio je hrabar i to se jasno pokazivalo tijekom rata. Mislim da mu je prava opasnost prijetila od Gestapoa, ne od ustaša. Gestapo je u takvim stvarima uvijek bio učinkovit. Da je rat išao u drugom smjeru, da su sile Osovine dobivale rat, vjerojatno bi pala odluka o njegovoj likvidaciji. Stepinac je osjećao da mu je život ugrožen. Rekao je to i Ivanu Meštroviću.

– I gdje smo sada kada je riječ o širenju istine o Stepincu? Što možemo učiniti u vezi s tim?

Komisija sada radi, dat će svoj izvještaj. Što će biti rezultat njezina rada, ne znam. Sumnjam da će njezini članovi doći do jedinstvena stajališta. Papa želi da ova komisija bude prilog ekumenskom dijalogu. Možda će ona to i biti u nekim širim relacijama odnosa između pravoslavlja i katoličanstva. Ali, ona po mom mišljenju neće popraviti odnos između Srpske pravoslavne Crkve i Katoličke Crkve u Hrvatskoj. Ono što mi trebamo raditi jest – nastaviti se moliti i promicati istinu. Primijetio sam kako Crkva u Hrvatskoj ponekad izbjegava govoriti o Stepinca, možda iz neke želje da ne bude „provokativna“. Ali, mislim da magnum silentium može koristiti samo u klauzurnim samostanima, ali ovdje nije potreban. Važno je nastaviti govoriti. To ne znači biti nepristojan prema pravoslavnima ili papi. To znači govoriti istinu. A ona je na našoj strani. To pokazuju sve činjenice. Ja sam stopostotno siguran – Stepinac je na nebu. A ove protivštine koje su stale na put njegovoj kanonizaciji dolaze od đavla. I to me tješi jer znamo – đavao nikada ne pobjeđuje.