2.svjetski rat i sve vezano uz njega....

Skopje
Skopje
Potencijal za velika djela
Pristupio: 14.03.2010.
Poruka: 4.925
18. svibnja 2020. u 12:37

Bogomdani je napisao/la:

@skopje

 

Molim te zanima me još evo iz prve ruke, koja je razlika između makedonskog i bugarskog jezika

 

I Goce Delčev, jedni i drugi ga svojataju, nešto sam davno čitao o njemu, čini mi se da je on bio Bugarin (sebe je tako smatrao) koji je bio za Makedoniju jer je mislio da je tako cijelu Makedoniju, ne samo današnju, pripojit Bugarskoj

Vidi cijeli citat

Razlika postoji definitivno iako se radi o slicnim jezicima. Povijesno odradilo se dosta da se danasnji makedonski i bugarski jezik razdvoje. Makedonski se bazira na zapadno makedonska narecja dok bugarski na onaj koji se prica blizu Crnog Mora i danas se definitivno radi o 2 razlicita jezika.

U 19st. je bila zestoka diskusija medju makedonaca i bugara koje dijalekte treba uzeti za standard jer postoji razlika medju zapadnih (uglavnom makedonski dijalekt i zapadni dio Bugarske kod Sofije) i istocnih dijalekta (ostatak Bugarske i neki najistocniji djelovi Makedonije). 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2c/Bgmap_yat.png

Primjeri razlike su u akcentu. Bugari drugacije izgovaraju iste rijeci i stavljaju akcent na drugo slovo. U Makedonskom akcent uvijek pada na 3 slog pocevsi od krajnjeg dok to nije slucaj u bugarskom.

Makedonski je uvojio slovo "J" koje ne postoji u bugarskom.

Makedonski je uzveo neke srbizme ili prilagodio neke srpske rijeci, dok je bugarski to napravio sa ruskim rijecima. 

U makedonskom imas recimo taj kj koji je u bugarskom st. Zato noc u makedonskom se izgovara nokj dok u bugarskom nosht. 

Sto se slicnosti tice, recimo iako smo konstantno kroz glazbu i filmove izlozeni na srpskom/hrvatskom jeziku,a gotovo nikad na bugarskom nekima je cak laske razumijeti bugarski. Istocni makedonski dijakelti recimo nekima zvuci bas bugarski.

Ako recimo makedonac zivi u Beogradu 5 godina on ce jos uvijek mjesati poneke padeze i bit ce vidljivo da mu je to strani jezik, dok makedonac koji zivi 5 godina recimo u Sofiji je neprepoznatljiv od ostalih. 
To je ponajvise zbog toga sto makedonski i bugarski nemaju padeze. Imamo mi ove dodatke na kraju rijeci tipa -ta -va -na. Postoje mnoge rijeci koji samo postoje u makedonskom i u bugarskom jeziku itd. 

 

Sto se Goce Delceva tice on se sam deklarirao kao Bugarin. Ali on je imao jako izrazenu regionalnu makedonsku svijest. Bio je socijalist, republikanac koji je bio jako antimonarhisticki nastrojen (Bugarska je tad bila monarhija). U nekim svojim pisanjima je idealizirao o neku balkansku federaciju u kojoj bi Makedonija bila neki ramnopravni subjekt gdje bi svi narodi tamo bili jednaki, ali je on te narode definirao kao Bugare, Grke i Turke. On je vjerovatno osobno tu opciju preferirao nego direktno pripojavanje sa monarhistickom Bugarskom.


S druge strane pricao je o potrebi za autonomiju za Makedoniju i Odrinsku Trakiju (ogranizacija se zvala VMORO - Vnatresna Makedonsko - ODRINSKA Revolucionerna Organizacija) i kako to treba biti jedna etapa do ujedinjenju svih Bugara. 
Goce je ucio za bugarskog oficira, radio je u bugarskim egzahrijskim skolima koji su bili siritelji bugarskog nacionalizma. Ne samo to, vec je sam Goce bio katolik, unijat,a radio je za Bugarsku Egazrhiju sto znaci da je njegov interes bio iskljucivo nacionalan - ne religijski.
On svoj rad proveo koliko u Makedoniji toliko i u Trakiji i formalni cilj te organizacije je bila autonomija za Makedoniju i Trakiju zajedno, a ne zasebno. I to autonomija kakva je dobila Istocna Rumelija koja se kasnije pripojila Bugarskoj, a ne samostalnost.
Goce je bio clan organizacije koja se u pocetku zvala Bugarski Makedono Ordinski Revolucionerni Komiteit u kojem je pisalo da clanovi organizacije mogu biti samo Bugari. 

Tako da po meni obe strane imaju razloga da ga slave kao svoj. 

[uredio Skopje - 18. svibnja 2020. u 12:46]
Ne zelim da se hvalim sam sebe nie moj stil, ali ipak. Ja sam jedan od najveci rukomet expert/analiticar u atmosveri. Pratim 15 evropski ligi a 5 pratim detaljirano. ---- by Bastion. (Stefan84)
ian wright
ian wright
Moderator
Pristupio: 19.05.2005.
Poruka: 61.043
18. svibnja 2020. u 12:47

jel istinita priča da su Bugari stavili Sofiju kao glavni grad kako bi bila u centru buduće bugarske države od Ohrida do Crnog mora?

 

kad je Sofija postala glavni grad samostalne Bugarske 1878. imala je nekih 10 000 stanovnika

 

inače je središte trebalo biti u tradicionalnijim područjima na sjeveroistoku, tamo Veliko Tarnovo, Pliska, Preslav, čak Plovdiv 

[uredio ian wright - 18. svibnja 2020. u 12:54]
Skopje
Skopje
Potencijal za velika djela
Pristupio: 14.03.2010.
Poruka: 4.925
18. svibnja 2020. u 13:03

ian wright je napisao/la:

jel istinita priča da su Bugari stavili Sofiju kao glavni grad kako bi bila u centru buduće bugarske države od Ohrida do Crnog mora?

 

kad je Sofija postala glavni grad samostalne Bugarske 1878. imala je nekih 10 000 stanovnika

 

inače je središte trebalo biti u tradicionalnijim područjima na sjeveroistoku, tamo Veliko Tarnovo, Pliska, Preslav, čak Plovdiv 

Vidi cijeli citat

Vjerovatno. Sofija je u samom centru San Stefanske Bugarske. Do tad je Sofija bila neki mid-size gradic, nikako nesto posebno znacajno. Ima solidan polozaj, bio je znacajan grad u anticko doba, ali kad se Bugarska oslobodila bio je daleko od najznacajnijeg grada. 

Zanimljivo je da za rapidan rast Sofije najvise su zasluzni upravno Makedonci koji su jedno vrijeme bili i do 50% populacije. Kako su izbjeglice dolazile, veci dio je isao u Sofiju kao najblizu destinaciju iako svaki bugarski grad ima svoj "makedonski" kvart. 

Ne zelim da se hvalim sam sebe nie moj stil, ali ipak. Ja sam jedan od najveci rukomet expert/analiticar u atmosveri. Pratim 15 evropski ligi a 5 pratim detaljirano. ---- by Bastion. (Stefan84)
Obrisan korisnik
Obrisan korisnik
Pristupio: 29.09.2019.
Poruka: 1.086
18. svibnja 2020. u 15:07

horog DP je napisao/la:

NA DANAŠNJI dan 1941. godine dogodila se najveća izdaja u hrvatskoj povijesti. Tog su dana, naime, u Rimu jednim potpisom fašističkoj Italiji predane tisuće četvornih kilometara hrvatskog teritorija.

Gotovo cijela Dalmacija, gradovi Zadar, Šibenik i Split, otoci Rab, Krk, Vis, Lastovo, Korčula i Mljet, veliki dijelovi Hrvatskog primorja i Gorskog kotara, sve je to sluganskim potpisom Ante Pavelića došlo u ruke fašističke Italije.

Radi se o sramotnim Rimskim ugovorima koji su potpisani baš na današnji dan 1941. godine u točno u 12:30 sati. 

 

Vidi cijeli citat

To je daleka prošlost.

Naša desnica pamti  unazad do 1945.

[uredio Boldrik - 18. svibnja 2020. u 15:08]
Skopje
Skopje
Potencijal za velika djela
Pristupio: 14.03.2010.
Poruka: 4.925
18. svibnja 2020. u 15:17

horog DP je napisao/la:

NA DANAŠNJI dan 1941. godine dogodila se najveća izdaja u hrvatskoj povijesti. Tog su dana, naime, u Rimu jednim potpisom fašističkoj Italiji predane tisuće četvornih kilometara hrvatskog teritorija.

Gotovo cijela Dalmacija, gradovi Zadar, Šibenik i Split, otoci Rab, Krk, Vis, Lastovo, Korčula i Mljet, veliki dijelovi Hrvatskog primorja i Gorskog kotara, sve je to sluganskim potpisom Ante Pavelića došlo u ruke fašističke Italije.

Radi se o sramotnim Rimskim ugovorima koji su potpisani baš na današnji dan 1941. godine u točno u 12:30 sati. 

 

Vidi cijeli citat

Meni je najzanimljivije kad se prica o sluganskom mentalitetu Hrvata kako nikad se ne spominju ustase. Bukvalno jedini ostali lojani Hiteleru do kraja cak i kad su svi manje-vise trazili opcije kako promjeniti stranu, Talijanima su dopustili da rade sto hoce itd. 

Doduse nije mi bas jasno sto su mogli napraviti i kako su se mogli suprotstaviti tom ugovoru? 

Ne zelim da se hvalim sam sebe nie moj stil, ali ipak. Ja sam jedan od najveci rukomet expert/analiticar u atmosveri. Pratim 15 evropski ligi a 5 pratim detaljirano. ---- by Bastion. (Stefan84)
ian wright
ian wright
Moderator
Pristupio: 19.05.2005.
Poruka: 61.043
18. svibnja 2020. u 15:19

zapravo je došlo do zamjene teritorija, Dalmacija za Foču, Tuzlu i Nevesinje

ian wright
ian wright
Moderator
Pristupio: 19.05.2005.
Poruka: 61.043
18. svibnja 2020. u 15:22

Skopje je napisao/la:


Doduse nije mi bas jasno sto su mogli napraviti i kako su se mogli suprotstaviti tom ugovoru? 

Vidi cijeli citat


 

nikako. To je bila cijena karte za izvanredni prijevoz Italija - Zagreb

još im je Mussolini uvalio nekog bezveznog talijanskog princa da bude Tomislav II

narada108
narada108
Većinski vlasnik Foruma
Pristupio: 15.02.2011.
Poruka: 24.700
18. svibnja 2020. u 18:22

@ skopje odlican post o jezicima...puno godina sam si postavio isto pitanje

[uredio narada108 - 18. svibnja 2020. u 18:22]
Obrisan korisnik
Obrisan korisnik
Pristupio: 22.10.2010.
Poruka: 7.130
18. svibnja 2020. u 19:39

Ovih dana navršava se 96 godina od potpisivanje međunarodnih Rapalskih ugovora kojim su veliki dijelovi hrvatskog etničkog teritorija na obalama Jadrana dani Italiji kao dio ratnog plijena iz I. svjetskog rata. Te ugovore potpisala je u ime Hrvata Kraljevina Srba, Hrvata i Slovenaca (preimenovana 10 godina kasnije u Jugoslaviju).

 

Dakle, Jugoslavija je  „prodala“ velike hrvatske obalne teritorije Italiji, uključujući gradove Zadar i Rijeku.

Loš početak za nas Hrvate bio je 1915. kad su sile Antante nudile saveznici Srbiji: Bosnu, Hercegovinu, Slavoniju, Srijem i Bačku, Južnu Dalmaciju i Sjevernu Albaniju, ali su Srbi to tada odbili jer im Antanta nije ponudila Banat, koga su tada ponudili Rumunjskoj na račun Mađarske, a Makedonija je bila ponuđena Bugarskoj.

2. studenog 1920. potpisan je u malom gradiću kraj Genove Rappalu ugovor između Antante, Kraljevine Srba Hrvata i Slovenaca kao i Kraljevine Italije po kojem je Italiji pripojena Istra, Zadar, Lošinj, Lastovo, Palagruža i Sušac i Trst.

 

Zatim sklapaju novi ugovor 27. srpnja 1924., čime je stvorena Slobodna država Rijeka (Fiuma) i ona je zatim pripojena fašističkoj Italiji.

Sve se to zbivalo daleko prije stvaranja NDH i pojave ustaškog pokreta, a hrvatske pokrajine predane su Italiji.

1941. godine, u jeku II. svjetskog rata, koji je počeo gotovo dvije godine ranije napadom Njemačke i SSSR-a na Poljsku, te diobom te države između dvije totalitarne imperijalne sile, dolazi do uspostave NDH. Već tada je veliki dio Dalmacije međunarodnim ugovorima bio pod državom Italijom. Da je Pavelić taj stari međunarodno važeći ugovor pokušao odbiti, značio bi potpuni pad Nezavisne Države Hrvatske jer je ugovor imao međunarodnu snagu. Doživio bi okupaciju i aneksiju širokog pojasa Hrvatske prema liniji Karlovac – Mostar jer talijanske vojske je već tada bilo blizu 150.000 na tom teritoriju i Pavelić se tada našao u vrlo teškoj dilemi, popustiti ili izgubiti cijelu državu, pošto je Njemačka držala čvrsto stranu najvećeg europskog saveznika Italije.

 

Stoga su 18. svibnja 1941, u tim i takvim međunarodnim okolnostima, pod imperijalnom Italijom, potpisani Rimski ugovori. Rimski ugovori sastoje se od triju dokumenata: o razgraničenju, mornarici i političkim odnosima Italije i NDH. Italiji je temeljem tih ugovora pripalo područje tzv. Prve zone, koje je obuhvaćalo dijelove Hrvatskoga primorja i Gorskoga kotara (bivši kotari Sušak, Kastav, Čabar i dio Delničkoga kotara te grad Bakar i otoci Krk i Rab), kao i dio Dalmacije (zadarski arhipelag i obala od Novigradskoga mora do područja istočno od Splita, sa zaleđem do rijeke Zrmanje i Drniša, te svi srednjodalmatinski otoci osim Brača i Hvara, a na jugu otoci Korčula i Mljet te Boka kotorska). Područje tzv. Druge zone, koja se protezala između teritorija Prve zone i linije Vinica–Plitvička jezera–Plješivica–Čabar–Prenj–Troglav, bilo je demilitarizirano te na njemu NDH nije smjela podizati utvrde i vojna uporišta, ni držati ratnu mornaricu.

Monumentalno djelo Nikice Barića „Ustaše na Jadranu“ pokazuje pozadinu događanja. Daleko najprovokativnija tema koju povlači Barić upravo je ona o prodaji Dalmacije Talijanima. Barić je mišljenja da se Rimski ugovori trebaju postaviti u povijesno-činjenični spektar tadašnjih prilika u Europi. Velike sile poput Njemačke i Italije unilateralno su anektirale područja koja su smatrala da pripadaju njima. Sjetimo li se samo njemačkoga zauzeća Sudeta ili Anschlussa Austrije, vidjet ćemo da su snažnije sile nametale politička i teritorijalna rješenja slabijim i manjim državama. Isto je bilo s talijanskim pretenzijama na istočni Jadran. I da nije došlo do Rimskih ugovora, smatra autor, Italija bi vjerojatno zaposjela područje Dalmacije te zadržala ona područja koja su joj pripala nakon Prvoga svjetskog rata. Dapače, autor naglašava da je „vodstvo NDH na čelu s Antom Pavelićem, u za nj. nepovoljnim okolnostima i suočeno s talijanskom premoćnom vojnom silom, uspjelo ograničiti još veće talijanske teritorijalne zahtjeve i odbiti traženja da NDH bude u još većoj mjeri podređena Italiji“.

Nakon kapitulacije Italije 8. rujna 1943. poglavnik NDH Ante Pavelić je 10. rujna 1943. objavio Državno pravnu izjavu o razrješenju Rimskih ugovora, u kojoj se navodi:

 

…Ni jedne obveze iz ovih Rimskih ugovora nije talijanska vlada sa svoje strane izvršila, napose ne u pitanju granica, jamstva za političku nezavisnost i teritorijalnu cjelovitost te upravnog uređenja općine Split i otoka Korčule, pa uslijed toga ovi ugovori nikada nisu stupili u život. Naprotiv svi oni probici Nezavisne Države Hrvatske, koji su gornjim ugovorima imali biti zaštićeni, bili su sa strane Kraljevine Italije trajno povređivani.

Ovi su ugovori bili sklopljeni uz izričitu napomenu o članstvu ugovarajućih stranaka u novom europskom poretku.

Nakon što je Kraljevina Italija bez znanja i pristanka svojih saveznika utanačila primirje s neprijateljskom ratujućom strankom, i time sa izdvojila od dotadašnjih saveznika, nema nikakve stvarne ni pravne mogućnosti da bi i unaprijed sa strane Kraljevine Italije ti ugovori bili u život provedeni.

S tih razloga kao potpisnik tih ugovora izjavljujem, da oni nemaju nikakve obvezatnosti ni za Nezavisnu Državu Hrvatsku.

 

Poglavnik Nezavisne Države Hrvatske dr. Ante Pavelić.

Dano u Zagrebu, dne 10. rujna 1943.“

Time Rimski ugovori prestaju biti međunarodno važeći dokument između NDH i Italije, ali posljedično time i oni dijelovi Rapalskih ugovora koji su bili implementirani u njih. Talijanska vlast nakon 43 godine odlazi iz hrvatskih krajeva pripojenih temeljem Rapalskih ugovora, kao i nakon dvije godine temeljem Rimskih ugovora imeđu NDH i Italije.

Svakako, ova slojevita tema prilika u obalnim hrvatskim krajevima od kraja I. svjetskog rata do završetka II. svjetskog rata mora biti tema povijesno utemeljenih i znanstvenih analiza i proučavanja da bi se došlo do činjeničnih stvari.

 

(Studeni, 2016.)

[uredio enfant terrible - 18. svibnja 2020. u 19:40]
nekineki
nekineki
Potencijal za velika djela
Pristupio: 28.10.2013.
Poruka: 2.044
18. svibnja 2020. u 20:28

Nikica Barić je objavio i odličnu knjigu "pobuna Srba u Hrvatskoj", zapravo njegovu proširenu doktorsku disertaciju. Za ovu knjigu nisam nikad čuo ali kako je odlično analizirao Domovinski rat ne sumnjam i da je i ova knjiga odlična.

  • Najnovije
  • Najčitanije