DPK,6.Avenija
Psycho je napisao/la:
Brane je napisao/la:
To da je riječ o kosti od čijeg žvakanja i glodanja nema materijalne koristi i napretka, slažem se. Ali da je stvar izbora i demokracije hoće li nam država biti sekularna ili neće, e u tome se ne bih složio. Sve teokratske države trenutno na svijetu, od Irana do izraelske poluteokracije, mogu se pokriti demokratskom voljom većine.
Europa je davno dostigla neke drugačije standarde kojih se ne bismo smjeli odreći.
Vidi cijeli citat
Iskreno me zanima di bi ti povuka crtu između stvari koje se zaslužuju odlučivati voljom naroda i onih koje su dio "drugačijih standarda kojih se ne bismo smjeli odreći". Demokracija ne funkcionira na taj način, tj. ne bi smjela. Jer onda to nije demokracija. I ovdi se uopće ne radi o tome bi li nam država tribala biti sekularna ili ne, pa to je Hobbes lako i općeprihvaćeno rišija, već se radi o vjeroanuku, običnom izbornom predmetu u školi koji se nalazi u ponudi i kojeg svako od nas ili naše dice more i ne mora uzeti.
(...)
Pa vas pitam kako u tom slučaju država amenuje i sponzorira kršćansku religiju, etiku i filozofiju kada su iste tek dio izbornog predmeta, jednako ka i informatika, jezici... dok je predmet u sklopu kojega se uči o drugim filozofijama i etikama obavezan? Zar je moguće da i dalje ima ljudi kojima smeta sloboda izbora?
Vidi cijeli citat
Mislim da krivo postavljaš stvari. Ne radi se tu o slobodi izbora, niti o uskraćivanju iste. Nego o miješanju onog što se ne može miješati.
Svaka vjerska zajednica ima potpunu slobodu djelovanja, koja uključuje i širenje nauka svoje vjere. Nitko im to ne brani, dapače, kao što su mnogi ovjde već rekli, država ih financira kako bi lakše svoje naume ostvarili. Znači neka drže svoje vjeronauke u svojim prostorima (ili od tih novaca zakupljenim), u koje god vrijeme hoće, sa kojim god brojem ljudi, koji izaberu, sasvim slobodno, hoće li ili neće pohađati te obrazovne sadržaje.
Ono o čemu se ovdje radi je - zašto bi to vjerske zajednice smjele raditi u državnim školama? I to bez ikakve naknade državi za korištenje državnih prostora, vremena i sadržaja?!? Zar to nije uzurpacija zakonske obaveze da djeca moraju biti u školi na nastavi??
Ako ćemo dozvoliti vjerskim zajednicama da tako propagiraju svoja učenja i svjetonazore u školama, zašto ne na poluvremenu nogometnih utakmica? I tamo ima dosta ljudi koji su došli iz nekih drugih razloga, pa zašto ne iskorstiti i tu priliku? Zašto ne u čekaonicama ambulanta? Na intermezzu kazališne predstave? U gradskim autobusima - tamo ionako ljudi moraju biti, pa zašto ne bi čuli malo vjeronauke?
Sad ćeš reći da je ovo gore reductio ad absurdum, ali nije. Apsurd je već to što je djelovanje vjerskih zajednica omogućeno u državnim školama. Granica apsurda je već prijeđena i prije moje ambulante i stadiona... Mislim, ni Torcida ni BBB ne bi morali slušati što vjeroučitelj govori, nego bi mogli slobodno ići pod tribine u zahod ili na... htjedoh reći pivo, ali hebiga... na okrepu? Kažeš da to nema smisla? E pa onda ja tebe pitam - a što ti to točno imaš protiv slobode izbora? Protiv demokracije?
Pa naravno, nije to demokracija. Nije baš svaki izbor, ma kako besmislen, demokracija. Kad ti netko pokuša prodati ciglu, ti imaš izbor kupiti je za recimo 100 kuna, ili ne kupiti je pa dobiti batima. To je isto sloboda izbora, ne?? Nije, jer sloboda izbora znači i slobodu od biranja gluposti.
I za kraj, kažu ovdje da je vjeronauk u školama demokratskim podrškom 85% stanovništva, zato (valjda?) jer ga toliki postotak izabire. Volio bi da se taj broj stavi na kušnju. Recimo, da se vjeronauk održava u crkvama, sinagogama, džamijama, hramovima. I neka slobodno svi izaberu hoće li oni ili njihova djeca na njega ići. 85% bi išlo?? Sumnjam, ali ne mogu dokazati. No:
a) ako su moje sumnje opravdane, ne bi li to dokazalo da je ovih 85% samo rezultat perfidne uzurpacije, odnosno korupcije države od strane vjerskih zajednica?
b) ako su neopravdane, nije li to dokaz da vjeronauk uopće ne treba u školi, pošto ljudi ionako na njega idu u vjersku zajednicu?
[uredio Kauboj - 12. travnja 2012. u 00:32]
I am going to space, and when I come back I have to pick up poodle crap.
Kauboj je napisao/la:
Mislim da krivo postavljaš stvari. Ne radi se tu o slobodi izbora, niti o uskraćivanju iste. Nego o miješanju onog što se ne može miješati.Svaka vjerska zajednica ima potpunu slobodu djelovanja, koja uključuje i širenje nauka svoje vjere. Nitko im to ne brani, dapače, kao što su mnogi ovjde već rekli, država ih financira kako bi lakše svoje naume ostvarili. Znači neka drže svoje vjeronauke u svojim prostorima (ili od tih novaca zakupljenim), u koje god vrijeme hoće, sa kojim god brojem ljudi, koji izaberu, sasvim slobodno, hoće li ili neće pohađati te obrazovne sadržaje.
Ono o čemu se ovdje radi je - zašto bi to vjerske zajednice smjele raditi u državnim školama? I to bez ikakve naknade državi za korištenje državnih prostora, vremena i sadržaja?!? Zar to nije uzurpacija zakonske obaveze da djeca moraju biti u školi na nastavi??
Ako ćemo dozvoliti vjerskim zajednicama da tako propagiraju svoja učenja i svjetonazore u školama, zašto ne na poluvremenu nogometnih utakmica? I tamo ima dosta ljudi koji su došli iz nekih drugih razloga, pa zašto ne iskorstiti i tu priliku? Zašto ne u čekaonicama ambulanta? Na intermezzu kazališne predstave? U gradskim autobusima - tamo ionako ljudi moraju biti, pa zašto ne bi čuli malo vjeronauke?
Sad ćeš reći da je ovo gore reductio ad absurdum, ali nije. Apsurd je već to što je djelovanje vjerskih zajednica omogućeno u državnim školama. Granica apsurda je već prijeđena i prije moje ambulante i stadiona... Mislim, ni Torcida ni BBB ne bi morali slušati što vjeroučitelj govori, nego bi mogli slobodno ići pod tribine u zahod ili na... htjedoh reći pivo, ali hebiga... na okrepu? Kažeš da to nema smisla? E pa onda ja tebe pitam - a što ti to točno imaš protiv slobode izbora? Protiv demokracije?
Pa naravno, nije to demokracija. Nije baš svaki izbor, ma kako besmislen, demokracija. Kad ti netko pokuša prodati ciglu, ti imaš izbor kupiti je za recimo 100 kuna, ili ne kupiti je pa dobiti batima. To je isto sloboda izbora, ne?? Nije, jer sloboda izbora znači i slobodu od biranja gluposti.
I za kraj, kažu ovdje da je vjeronauk u školama demokratskim podrškom 85% stanovništva, zato (valjda?) jer ga toliki postotak izabire. Volio bi da se taj broj stavi na kušnju. Recimo, da se vjeronauk održava u crkvama, sinagogama, džamijama, hramovima. I neka slobodno svi izaberu hoće li oni ili njihova djeca na njega ići. 85% bi išlo?? Sumnjam, ali ne mogu dokazati. No:
a) ako su moje sumnje opravdane, ne bi li to dokazalo da je ovih 85% samo rezultat perfidne uzurpacije, odnosno korupcije države od strane vjerskih zajednica?
b) ako su neopravdane, nije li to dokaz da vjeronauk uopće ne treba u školi, pošto ljudi ionako na njega idu u vjersku zajednicu?
Vidi cijeli citat
Odakle ti uopće teza A? O kakvoj korupciji govoriš ako roditelji biraju oće li im dica ići na vjeronauk. Biraju. Izbor postoji. A broj bi bi vrlo vjerojatno bio manji radi izostanka sredstava prisile. Škola je institucija koja ima pravne i ine mehanizme prisile, dok ih crkva nema. Ako ti ne ideš na vjeronauk nakon što si ga odabra ti skupljaš neopravdane, dobiješ ukor i na kraju letiš iz škole. A ako ne odeš na vjeronauk u crkvu najgore što će ti se dogoditi je da nećeš biti pričešćen/ krizman. Iskreno, što je gore u daljnjem civilnom životu? Nedostatak pričesti/ krizme ili nedostatak škole. A ukoliko govoriš o samom postotku upisanih, dakle bez pohađanja same nastave moran reći da niti jedan od mojih nekadašnjih razrednih kolega nije bio ne upisan na crkveni vjeronauk...
A ni teza B ti nije nešto. Oćemo li izbaciti i tjelesni i glazbeni jer većina dice nešto trenira, a dobar dio i svira neki instrument. Nije empirijski podatak, ali prema mojim iskustvima oko 75 posto dice nešto trenira. Znači li to da triba izbaciti tjelesni i da je postojanje TZK samo perfidna uzurpacija i način izvlačenja financijske koristi od države od strane diploniranih KIFovaca, odnosno korupcije države od strane zajednica tjelesne kulture? Odnosno nije li to dokaz da TZK nije potreban u školi pošto se ionako većina dice rekreira?
Stvar je u tome da se vjerske zajednice i religijski aspekti života stavljaju na niži stupanj važnosti od većine ostalih. Bilo oni kulturnih, fizičkih, filozofskih... Zašto? U čemu je problem postojanja izbora kod stvari koje ne čine štetu? Zašto se škola koja je odgojno-obrazovna ustanova ne bi bavila sa što širim spektrom životnih aspekata kako bi što bolje pripremila dicu za život? Zašto ograničavati, zašto ne dopustiti pravo izbora?
[uredio Psycho - 12. travnja 2012. u 01:22]
Psycho je napisao/la:
A što se tiče svih ostalih filozofija i etika i one su prisutne u školskim programima, i to ne kao izborni, već kao obavezni predmet (bar kad je riječ o filozofiji). Tako da teoretski moreš imati situaciju da dite u školi ne uči o kršćanskoj filozofiji, etici i moralu, a uči o filozofiji i etici Platona, Aristotela, Hobbesa, Kanta, Machiavellija...
Pa vas pitam kako u tom slučaju država amenuje i sponzorira kršćansku religiju, etiku i filozofiju kada su iste tek dio izbornog predmeta, jednako ka i informatika, jezici... dok je predmet u sklopu kojega se uči o drugim filozofijama i etikama obavezan? Zar je moguće da i dalje ima ljudi kojima smeta sloboda izbora?
Vidi cijeli citat
Ne znam kakvu si ti filozofiju imao, ali ne postoji ozbiljan predmet filozofije ili etike koji se ne bi bavio među ostalim i kršćanskom filozofijom tako da teoretski ne možeš imati situaciju u kojoj u okvir drugog predmeta ne učiš o kršćanskoj filozofiji.
Ja se samo nadam da vjeronauk uči isključivo o moralnim i etičkim vrijednostima, jer ne bih volio da vjeronauk uči stvari koje su u suprotnosti s onim što škola učiu svom redovnom programu i iza čega stoji državni program, a ne crkveni.
Psycho je napisao/la:
Odakle ti uopće teza A? O kakvoj korupciji govoriš ako roditelji biraju oće li im dica ići na vjeronauk. Biraju. Izbor postoji. A broj bi bi vrlo vjerojatno bio manji radi izostanka sredstava prisile. Škola je institucija koja ima pravne i ine mehanizme prisile, dok ih crkva nema. Ako ti ne ideš na vjeronauk nakon što si ga odabra ti skupljaš neopravdane, dobiješ ukor i na kraju letiš iz škole. A ako ne odeš na vjeronauk u crkvu najgore što će ti se dogoditi je da nećeš biti pričešćen/ krizman. Iskreno, što je gore u daljnjem civilnom životu? Nedostatak pričesti/ krizme ili nedostatak škole. A ukoliko govoriš o samom postotku upisanih, dakle bez pohađanja same nastave moran reći da niti jedan od mojih nekadašnjih razrednih kolega nije bio ne upisan na crkveni vjeronauk...
Vidi cijeli citat
My point exactly! Crkva kao vjerska organizacija koristi mehanizme države da prisili ljude da pohađaju nastavu na kojoj se uči njihov svjetonazor. HALO?!?!? Pa zar se problem može plastičnije nacrtati nego što si ti upravo učinio?
Jedino ako ti ne smatraš da je ovakva isprepletenost crkve i države štetna, e onda stvarno ne znam što dalje reći...
Ili ajmo ovako - ok, Crkva će koristiti državni aparat da se brine za svoje stado, da ga državnom prisilom uvećava i/li čuva od smanjivanja. Fino, onda ako želi biti dio državnog aparata, neka Crkva uredno dozvoli da se sva njena imovina nacionalizira, da svećenici budu državni zaposlenici, da sva milošta, donacije, sve iz nedjeljne škrabice ide ravno u državni proračun, da stanovništvo ide na općinu tražiti sakramente i potvrde za iste, naručivati svećenike za blagoslov kuće i tako dalje i tako bliže. A država će nadzirati tko ide na misu i zašto ne ide, koliko tko treba staviti u kutijicu, je li netko može dobiti sakrament ili ne može...
A ne može? E pa onda bi bilo u redu da izvade pipce van iz državnih mehanizama (i to mehanizama PRISILE!!), zar ne? Ili su Crkva i država odvojeni, ili, kao u srednjem vijeku, nisu. Ne možemo i miješati i imati modernu demokratsku državu... jer onda ili dobijemo Iran, ili ono što smo (a i drugi mnogo više od nas) imali u komunizmu. A ni jedno ni drugo ne valja. Ili valja?
Psycho je napisao/la:
A ni teza B ti nije nešto. Oćemo li izbaciti i tjelesni i glazbeni jer većina dice nešto trenira, a dobar dio i svira neki instrument. Nije empirijski podatak, ali prema mojim iskustvima oko 75 posto dice nešto trenira. Znači li to da triba izbaciti tjelesni i da je postojanje TZK samo perfidna uzurpacija i način izvlačenja financijske koristi od države od strane diploniranih KIFovaca, odnosno korupcije države od strane zajednica tjelesne kulture? Odnosno nije li to dokaz da TZK nije potreban u školi pošto se ionako većina dice rekreira?
Vidi cijeli citat
Da su tjelesni i glazbeni izborni predmeti, tj. tako vrednovani od strane pedagoga (a i društva kao cjeline) širom svijeta, vrijedio bi isti princip. No i bez toga ti je paralela slaba. Etika i filozofija su prema vjeronauku isto što i tjelesno-zdravstvena kultura prema nogometu. Birati "vjeronauk ili ne" je isto kao birati "nogomet ili ne", a da ostali sportovi nisu - praktično, znam da je slovo zakona drugačije - niti ponuđeni. A ionako 85% nacije ili gleda ili se bavi nogometom i izvan škole. Ili da glazbeni bude izborni predmet na principu "hoćeš svirat gitaru ili ne?"
Psycho je napisao/la:
Stvar je u tome da se vjerske zajednice i religijski aspekti života stavljaju na niži stupanj važnosti od većine ostalih. Bilo oni kulturnih, fizičkih, filozofskih... Zašto? U čemu je problem postojanja izbora kod stvari koje ne čine štetu? Zašto se škola koja je odgojno-obrazovna ustanova ne bi bavila sa što širim spektrom životnih aspekata kako bi što bolje pripremila dicu za život? Zašto ograničavati, zašto ne dopustiti pravo izbora?
Vidi cijeli citat
Vjerske zajednice i religijski aspekti života se ne stavljaju na niži ili viši stupanj važnosti. (Tvoja rečenica ovako napisana ionako zahtjeva pitanje tko to čini. Bez subjekta - a i bez dokaza za tu tvrdnju - se od ove rečenice ne može graditi nikakav argument.) Radi se o tome da vjerske zajednice i religijski aspekti života ne spadaju, niti smiju spadati, u domenu države (osim onog osnovnog, da država osigurava slobodu istih, bez imalo utjecaja, pozitivnog ili negativnog, na njih same, pojedinačno ili ukupno). Jer ako vjera postane domena države, ili država domena vjere, to može samo loše završiti.
Što se tiče prava izbora i ustručavanja istoga, mislim da sam dovoljno već napisao u prethodnom postu. Da se ne ponavljam, nije svaki izbor istinski izbor. Jer da jest, onda bi svaki bully u školi bio demokrata, pošto žrtvi daje izbor - daj pare ili ćeš dobit batina... Po tebi bi bilo nedemokratski uskratiti taj izbor djetetu. Gdje je izbor hrvatskim roditeljima (barem onom djelu koji djecu ne bi upisao u crkveni vjeronauk) da izaberu da ne moraju birati između vjeronauka ili šupljeg sata bez pedagoškog nadzora u vrijeme škole za svoju djecu? To govorim kao roditelj - bio bih strašno konsterniran primoranošću na takav izbor, i puno bi više volio da uopće ne moram birati niti jednu od ove dvije opcije. Osjećao bih se puno slobodnije. (Naravno, uz proviso da sam slobodan djecu upisati u crkvi na vjeronauk, bez ikakvih pozitivnih ili negativnih posljedica od strane društva i države.)
I na kraju, ovo boldano je upravo ono što zastupam. I u tom smislu - izbaciti vjeronauk iz škole, i uvesti filozofiju ili etiku kao obavezni predmet u osnovnoj i srednjoj školi, gdje bi djecu vrlo široko učio o svemu onome što je NYC nabrojao, a ne nečemu vrlo uskome kao rimokatolički (ili islamski ili pravoslavni ili židovski ili...) vjeronauk.
[uredio Kauboj - 12. travnja 2012. u 07:26]
I am going to space, and when I come back I have to pick up poodle crap.
Svakog dana pokaži znanje o Svjetskom prvenstvu na Sportnet Builderu i osvoji 1.000 eura!
Poznato je tko sudi Hrvatskoj na otvaranju Svjetskog prvenstva
Igrač utakmice - Felix Nmecha: Borussijin veznjak predvodio brojne raspoložene pojedince
Donna Vekić iskoristila drugu priliku i osvojila naslov u Londonu
ajoj, nakon ovog bi i jezerinac posumnjao u svrsishodnost vjeronauka u školama, mada to uopće nije ni bio predmet neformalne javne rasprave, nego su se "uzo vriti" dignuli na zadnje noge kad je ministar jovanović (a tko će drugi, em je jovan, em dolazi iz onog komunjarskog rasadnika, što ga ovod nazivamo mugebom), dao preporuku (znači i dalje ostavlja toliko sanjanu i izprostituiranu slobodu izbora) da se nauk vjere smjesti na početak ili kraj nastave, tako da bezbožnici ne bi usred nastave čamili čekajući, jerbo znamo da je dosada đavolji saveznik, a ovima je ionako đavo draži od boga.
pastiri hrvatskog katoličkog stada su u toj preporuci prepoznali maliciozni atak na svoju pastvu, na svoju vjeru, a dodatni dokaz tome našli su u biranju vremena (štono naš novinari kažu, tajmingu) kad će miniSTAR tu preporuku odaslat. Uglavnom ja si mislim da je to ipak pritisak crkve na državu, čisto da se ima što za kritizirat, da se pastva galvanizira, pa ako ustreba (kad i ako porezna uprava zakuca i na vrata kaptola) da se more opalit pravedničkom silom po kabinetu bezbožnika, da se opet okoristim naškim jez'kom, čisto da se ima leverage.
pastiri hrvatskog katoličkog stada su u toj preporuci prepoznali maliciozni atak na svoju pastvu, na svoju vjeru, a dodatni dokaz tome našli su u biranju vremena (štono naš novinari kažu, tajmingu) kad će miniSTAR tu preporuku odaslat. Uglavnom ja si mislim da je to ipak pritisak crkve na državu, čisto da se ima što za kritizirat, da se pastva galvanizira, pa ako ustreba (kad i ako porezna uprava zakuca i na vrata kaptola) da se more opalit pravedničkom silom po kabinetu bezbožnika, da se opet okoristim naškim jez'kom, čisto da se ima leverage.
- Najnovije
- Najčitanije


Nizozemska - Japan 2:2: Sjajno drugo poluvrijeme, uporni Japanci u završnici do boda
10 min•Nogomet

KRONOLOGIJA: Nizozemska - Japan 2:2 (Svjetsko prvenstvo, skupina F)
2 sata•Nogomet

Marco Pašalić: 'Srce mi kuca za Hrvatsku, ovo je poseban osjećaj'
2 sata•Nogomet

Igrač utakmice - Felix Nmecha: Borussijin veznjak predvodio brojne raspoložene pojedince
2 sata•Nogomet

Njemačka - Curacao 7:1: Raspucani Elf do vrha napunio mrežu simpatičnog debitanta
2 sata•Nogomet

Barcelona nadigrala Fuchse i osvojila 13. naslov europskog prvaka
3 sata•Naslovnica

KRONOLOGIJA: Njemačka - Curacao 7:1 (SP 2026.)
5 sati•Nogomet

Svakog dana pokaži znanje o Svjetskom prvenstvu na Sportnet Builderu i osvoji 1.000 eura!
3 dana•Nogomet

KRONOLOGIJA: Njemačka - Curacao 7:1 (SP 2026.)
5 sati•Nogomet

KRONOLOGIJA: Nizozemska - Japan 2:2 (Svjetsko prvenstvo, skupina F)
2 sata•Nogomet

Englezi o Luki Vuškoviću: 'Arogantan je i ponaša se kao vođa'
10 sati•Nogomet

Drago Ćosić najavljuje četvrti dan SP-a: Njemačka će do vrha napuniti mrežu najmanje zemlje u povijesti SP-a
14 sati•Originalno

Poznato je tko sudi Hrvatskoj na otvaranju Svjetskog prvenstva
7 sati•Nogomet

KRONOLOGIJA: Haiti - Škotska 0:1 (Svjetsko prvenstvo, skupina C)
21 sat•Nogomet

KRONOLOGIJA: Brazil - Maroko 1:1 (SP 2026.)
1 dan•Nogomet





