Sportnet forum

Mogu mislit kako bi izborili državu '91 da je tada Plenki bija na čelu. Ili Zoki. Ili Mesić,Josipović i slični. Četnici pale i ubijaju,JNA tenkovi ruše sve pred sobom,a Plenki čeka upute iz Bruxellesa.
Franjo je ima mane i to ozbiljne,ali je barem ima i pozitivnih strana. Poslije njega sami beskičmenjaci,lopovi,prodane duše,izdajnici

Svi mi imamo pravo na svoje mišljenje, i to je u redu, ali ovo što si ti napisao se ne slaže sa sljedećim činjenicama:
1. Mačekovo djelo, a pritom se misli na Banovinu Hrvatsku, je propalo. Tuđmanovo djelo, Republika Hrvatska, traje još i danas.
2. O sporazumu Cvetković-Maček naivno je pričati bez uloge dvora, odnosno kneza Pavla, odnosno bez spominjanja vanjskopolitičkih okolnosti koje su do njega dovele. Ovdje o njima pričaš samo kao o faktoru destabilizacije Kraljevine Jugoslavije i Banovine Hrvatske, a činjenica koju nisi spomenuo je da su one zapravo bile presudan faktor stvaranja Banovine Hrvatske unutar Kraljevine Jugoslavije sa jasnim ciljem - država mora biti što jedinstvenija da bi predstavljala kakav-takav faktor na međunarodnoj sceni koja je postajala sve složenija.
3. Činjenica da se Kraljevina, a zajedno s njom i Banovina, destabilizirala i ubrzo nestala u ratnom vihoru govori da se u nepune dvije godine status Hrvata nije popravio u onolikoj mjeri da bi oni Jugoslaviju doživljavali kao svoju državu koju treba braniti jer, kao, imaju Banovinu. Kako bi se i popravio kad je prošlo niti dvije godine, a pravo je pitanje koje se nitko ne pita je - bi li se poboljšao u okolnostima kada Jugoslaviji ne prijeti nikakva vanjska ugroza? Koji su to Mačekovi i hrvatski aduti u situaciji da je Jugoslavija ostala u Trojnom paktu? Tko će Srbe spriječiti da ukinu Banovinu Hrvatsku? Pa neće valjda Hitler? Siguran sam da je Maček toga bio svjestan, a moje je mišljenje da je ovo odigrao najbolje moguće s obzirom na okolnosti. Tuđman je npr. pristao na Z4 s obzirom na okolnosti, jer je znao da ga Srbi neće potpisati. Tako je sigurno dobio neke bodove.
4. Činjenica je da se ovdje ovo Mačekovo NE Hitleru prikazuje kao uvjerenost Mačeka da Hitler neće dobiti rat i da se dogovarati s njim nema smisla. Što je upravo suluda i besmislena tvrdnja. Zašto suluda? Jer samo luđak odbija pregovarati i dogovarati se s jačim od sebe. Zar će radije srljati u siguran poraz? Besmislena zato jer se niti mjesec dana, ili niti dva tjedna prije ovdje čuvenog NE taj isti Maček, kažete vi vrlo utjecajan u toj vladi, dogovorio sa tim istim Hitlerom. Ta vlada, čiji je dopredsjednik bio Maček, se dogovorila sa Hitlerom. Za mene, to je bilo sasvim normalno i opravdano. Možda su, vjerojatno, i tad svi oni mislili da će Hitler izgubiti rat, ali su se dogovarali. Srbi, da održe Jugoslaviju i svoju prevlast u njoj, Hrvati, da očuvaju nedavno dobivene ustupke. S obzirom na okolnosti, i pogotovo s obzirom na sve što je poslije uslijedilo, vrlo razumno ponašanje. Za vas, ne znam, nisam siguran da se slažete. Tuđman se isto sa svima dogovarao, pogotovo u početku dok nismo imali ni vojske ni oružja. Kasnije je to bilo drugačije. Maček je bio do pada Jugoslavije u sličnom položaju. Dok svi okolo ratuju, on sa Seljačkom i Građanskom zaštitom zapravo nije nikakav faktor.
5. Činjenica je i da nakon pada vlade Cvetković-Maček, Maček ponovno ulazi sa visokom funkcijom u novu, Simovićevu vladu koja - gle čuda - ponovno hoće pregovarati s Hitlerom ne bi li s njime postigla dogovor. Znali su da se nemaju šanse ratom obraniti. Mačekov stav je bio, možda ne znaju neki, da će se dogovorom sa Hitlerom očuvati Jugoslavija, i njemu važnije, Banovina Hrvatska. Potpuno legitimno. Nije se u ničemu suprostavljao Hitleru jer bi to vjerojatno imalo samo kontraefekt pokušaju li Srbi ukinuti Banovinu Hrvatsku (ako Jugoslavija pristupi Trojnom paktu).
6. Činjenica je da se Kraljevina Jugoslavija raspala kao kula od karata i da je bilo pitanje što sad. Maček, koji je pregovarao s Hitlerom do tada, ne samostalno, ali kao dio tima, braneći interese Hrvata i Hrvatske kako je najbolje znao - odbija se dalje dogovarati i pregovarati s Hitlerom. Postavlja se pitanje zašto, a odgovor da je znao da će Hitler izgubiti rat čini se kao jeftino izbjegavanje pravog razloga o kojem pričaju "Mačekoljubci". Sve da je Maček i znao, to ga nikako ne amnestira od (nepreuzimanja) odgovornosti. Tuđman je do kraja preuzimao odgovornost za sve što se događalo, nije dao nikome drugome da vodi rat i diplomaciju jer je imao drugačiju strategiju od Mačeka koja se pokazala ispravnom. Najveća mana poslijeratnog Tuđmana je što je i dalje ostao takav, kada je tu strategiju trebalo mijenjati - ali to je neka druga priča.
7. Činjenica je da je Mačekova strategija bila "dok se veliki tuku, malima je mjesto pod stolom". Nota bene, to nije bila Tuđmanova strategija, a da je bila, ne bi se dobro proveli. Zašto? Jer, vrlo jednostavno, ako se ti ne baviš sobom, onda će se tobom baviti netko drugi. Tako se interesi svoje zemlje i naroda ne čuvaju. Je li kao posljedica takve strategije Hrvatska profitirala? Dakako da ne. Došlo je do građanskog rata, uveden je totalitarizam, kojeg je poslije rata zamijenio drugi totalitarizam uz strašnu osvetu i pokolje, ponovno je stvorena Jugoslavija koja je bila bez Banovine Hrvatske, i u kojoj si radi iskazivanja same nacionalne pripadnosti mogao zaglaviti. Tako je bilo i na početku 20. stoljeća pa smo na kraju Prvog svjetskog rata bili u nepovoljnoj situaciji u kojoj smo čekali da drugi riješe naše probleme. Tuđman nije čekao da drugi riješe, već je vjerovao u svoj narod.
8. Činjenica je da Maček nije stvorio NDH, ali je isto tako činjenica da je Maček, kao vođa hrvatskog naroda pozvao narod da prihvati novu vlast. Ako je Maček to učinio, a kažete vi da je znao da će Hitler izgubiti rat, onda taj isti Maček mora da je neki monstrum koji ustvari hoće uništiti svoj narod. Međutim, dakako da Maček nije bio takav. Zašto je to onda napravio? Zato što je, isto činjenično, bio razočaran što je njegova politika propala i što su došli neki novi, mlađi, u kojima je vidio budućnost. Koji su ga se toliko dojmili da im se maknuo u stranu i rekao maltene: "izvolite!" Koliko se samo prevario!
9. Činjenica je da se veličina nekog čovjeka ne mjeri čvrstinom njegovih stavova, već njegovom spremnošću i sposobnošću na ispravljanje svojih čvrstih stavova koji su pogrješni. Franjo Tuđman je bio komunist, ali je uvidio da je riječ o totalitarizmu. Najveća razlika između Mačeka i Tuđmana nema veze sa stavovima nego što je Tuđman znao da si bez vojske nitko i ništa i znao je kako je ustrojit, a Mačeka su neki tamo ustaše, njih niti tisuću, uvjerili da su vojska. Zašto su Mađari popušili u Trianonu? Jer su, kao i mi, mislili da su nam pobjednici prijatelji, i da vojska nije bitna. Valjda ti narodi kao onda mi i Mađari su mislili da će drugi prolijevat svoju krv radi naših interesa. Pa nisu oni ondašnji mi koji smo neću reći uvijek, ali vrlo vrlo dugo, za druge ratovali. :-)

Zaključno, od Mačeka ovdje neki, uvjeren sam iz neznanja, prave heroja, gotovo bi rekao da prave kult, ali takvo što nema veze sa stvarnošću. Stvara se slika da je svaki njegov potez bio ispravan, a za svaku grešku kriv je netko drugi. Ono što je neosporno su Mačekovi motivi, Maček je, uvjeren sam i ja, mislio dobro. Ali misliti i povući potez nije ista stvar. Ako nešto nije napravio onda to ne znači da potez nije povučen, da pogrješka nije napravljena. Postoji djelo, a postoji i propust.

Za kraj, mišljenje. Mislim da bi i Maček, da je živ, rekao da je Tuđman napravio više od njega i čestitao mu, u okolnostima koje su bile daleko od idealnih. Nota bene, okolnosti u kojima je bio Maček su bile također složene, ali on se u njima nije snašao.

Ovaj dopis govori da ti prijatelju ni qurca ne razumiješ.

Politika je umijeće mogućeg - a politički lideri, koji odlučuju o puno toga (na žalosti i ljudskim životima) su dužni napraviti najbolje po svoj narod, da bude što manje stradanja i što menje razaranja.

Zamisli recimo, da je Milo Đukanović 1991. odlučio osamostaliti Crnu Goru?
Možeš li zamisliti što bi se desilo?
A vidiš, danas je Crna Gora samostalna i postala je to bez puno tenzija i bez rata, bez razaranja, bez krvi...
Išao je sporo ali je ostvario rezultat.  

Hrvatska naravno nije mogla ići takvim smjerom, u hrvatskom narodu je gorila želja za osamostaljenjem, ali je svejedno do tog cilja moglo voditi puno scenarija.

Franjo izabrao najdirektnini i najradikalniji put ka osamostaljenju - iako je bilo jasno da to vodi u sukob i sa Srbima u Hrvatskoj i sa JNA i sa svim projugostavenskim snaga koje su tada postojale. 

Je li se moglo ići osamostaljenje pametnije i uz manje tenzija?
Što misliš?.

A dodatno - je li li morao sa Slobom dijeliti BIH?

Zbog tog djelovanja protiv BIH - Franjo i Hrvatska su bili pod stalnom izolacijom velikih sila, zbog toga je i došlo do raskola u HDZ-u kada se dio hrvatskih zastupnika pobunio protiv takve politike Hrvatske prema BIH (Manolić, Mesić i tridesetak zastupnika HDZ-a)  pa su svi smijenjeni i uklonjeni 

Zbog BIH je Franjo Hrvatsku (i sebe) uvukao u izolaciju.
Sjetite se njegovog pogreba - njegova grobnica jest zauzela pola Mirogoja ali na pogrebu mi nitko važan nije bio.
To na simboličnoj razini govori o tome kako je međunarodna zajednica gledala na njega i njegovo djelovanje.

Mislim, povijest se ne može vraćati, samo - kad pogledaš što je sve Hrvatska prošla i na što danas liči - ne znam - ne čini mi se da Franju treba glorificirati...daleko od toga

Ovoliko pizdarija na jednom mjestu jednostavno nije čitljivo, ali evo, molim te podijeli s nama koji bi to pametniji ili manje "radikalni" put bio? Jer svi tvoji komentari vode tome da se Hrvate optuži za rat koji je započeo invazijom druge države na njezin teritorij, što je tvoja sramota...

Nisam ja ni pisa da Franju triba glorificirat,#samokažem da je on kudikamo bolji od svih poslije njega,uz sve mane koje je ima.
A ovo da se moglo drugačije:
Pa naravno da se moglo. Daj četnicima sve šta traže,velika srbija na liniji Virovotica-Karlovac-Karlobag i imaš miran razlaz.

tudjman je bio covjek koji je, od svih aspiranata na vlast 1990, imao daleko najpotpuniji pogled na realnost...
zato su ga faktori moci iz bivseg sistema koji su 1990-tu docekali s ove strane drine i isturili kao vodju hrvatskog naroda...

bez tudjmana bi hrvatska drzavnost poginula u ranoj 1991., mozda i u kasnoj 1990...

hrvatska od tudjmana treba napraviti de gaullea 

sve dobro pripisati njemu, a lose ostaviti drugima....

Dakle - zaključak je - da nije bilo Franje mi ne bi bili samostalna država?!

Hrvatska bi živjela u jedinstvu sa Srbijom, dok je Crna Gora danas samostalna država, BIH je sjebana država (zahvaljujući dijelom i Franji) ali je također samostalna, čak je i Kosovo samostalno (iako Srbi to neće priznati)

daj brate naporan si vise s tim degenericnim tezama - ne mozes nista dokazati samo nabacujes neistine iz KOS-ove kuhinje uz sposobnost zakljucivanja jugopenzionera iz birtije koji je u zivotu procitao jedino rezimske novine i sindikalne objave.