Kauboj

Većinski vlasnik Foruma

Pristupio: 30.12.2003.
Poruka: 22.210

05. svibnja 2011. u 20:36

Dule, pa nije vejn ni rekao da su Hrvati ili Srbi stvorili te, kako on kaže, "civilizacije". Nego upravo kako ti kažeš, te kulture su već bile tu, a došljaci se uklopili. A uostalom, i crkveni raskol se dogodio baš na Drini, kad su slavenska plemena tu već bila više od 300 godina, a to mislim da je imalo puno više utjecaja na naše nacije nego raspad Rimskog carstva.

Bio je nekoć ovdje jedan forumaš iz Srbije kojemu je u potpisu stajalo "vizantija nam u duši" (ili nešto vrlo slično tome). A ne možeš mi reći da je isto oblikovati se iz plemena u naciju kroz 1000+ godina u "vizantiji", ili izvan nje.

I am going to space, and when I come back I have to pick up poodle crap.

Obrisan korisnik

Pristupio: 18.04.2006.
Poruka: 32.357

05. svibnja 2011. u 20:43

Dule Savic je napisao/la:

@vejn: dobro. Evo nekoliko tema za razmisljanje. Kada su Srbi i Hrvati dosli na ove prostore? Kada je Zapadno Rimsko carstvo propalo? Kako onda uopste mozemo govoriti o Drini kao "granici civilizacija" (?!) u kontekstu unutarjuznoslovenskih razgranicavanja ukoliko je Drina bila nekakva "granica" (uostalom ako potezemo kasnu antiku kao argument, dunavski limes je bio neuporedivo jaca granica u danasnjem smislu te reci, ni Hrvatska ni Srbija ni mnoge druge evropske drzave nisu u "prirodnom" i "istorijskom" obliku, da "reljef" i ne pominjemo) najmanje tri stotine godina pre dolaska juznoslovenskih plemena (da teske reci kao "civilizacija" ipak preskocimo)? A o ovom kulturnom i verskom povezivanju sa Rimom, odnosno Konstantinopoljem, koliko to ima veze sa bilo cime mozda ti dovoljno ilustrativan podatak bude druga polovina proslog veka. Ne zna se da li su Srbi bili povezaniji sa Istanbulom ili Hrvati sa Vatikanom.

Vidi cijeli citat

srbi i hrvati dosli na ove prostore u 7. stoljecu..

zapadno rimsko carstvo je propalo 476. ako se ne varam...

na podrucju zapadnog rimskog carstva su se formirale neke nove sile, tu se poglavito misli na franacku...u hrvatsku je pokrastavanje dolazilo iz franacke i rima, a u srbiju iz bizanta....

jel to ok?

e sad, posto su turci zauzeli konstantinopol, tj isti je postao istanbul, najjaca pravoslavna drzava je postala rusije, a prijestolnica moskva...tijesna povezanost rusije i srbije traje do tih dana pa do danas, nije li tako ?

slozit cemo se da su vatikan i pravoslavlje sporedni faktori (valjda to zelis reci u zadnjoj recenici, ja kontam vise od jednog smisla zadnje recenice tvog posta) u politici, ali za vrijeme formiranja nasih naroda i njihovih kultura to nije bilo tako...

coobah

Dokazano ovisan

Pristupio: 18.09.2004.
Poruka: 18.592

05. svibnja 2011. u 20:48

Ponjavić...još igra NBA fantasy.

Ceterum censeo HNLem esse delendam

Obrisan korisnik

Pristupio: 13.11.2003.
Poruka: 6.000

05. svibnja 2011. u 21:00

Kauboje, my point, exactly. Koje kulture su "bile tu"? U sta su se to uklapali? Juzni Sloveni, kao i svi drugi varvari, uklapali su se u jednu i jedinu, rimsku kulturu koja je opstajala i na Istoku i na Zapadu bivseg carstva stotinama godina, ukljucujuci recimo i vreme Justinijanove obnove (ugrubo dva ipo veka nakon Teodosija). Uostalom, sami Vizantinci su sebe nazivali Romejima. Dalje, crkveni raskol 1054. (dakle tri veka po dolasku Slovena a cak 7 po podeli carstva) treba uzeti sa velikom rezervom kao argument za bilo sta (na stranu cinjenica da se ne zna gde vise iskrenih vernika ima, u Srbiji ili Hrvatskoj). Na kraju, valjda cemo se sloziti da forumaski potpisi tesko da mogu da budu argument za bilo kakvu ozbiljnu raspravu. Ako na osnovu toga smatras da se Srbi smatraju bastinicima Istocnog Rimskog carstva uveravam te da debelo gresis. Neki ludaci, sasvim moguce - to je sve na fonu budalesanja o "zlatnim viljuskama" (sjajno iskorisceno u "Lepim selima"). Ovdasnji poluobrazovani desnicarski idioti obicno vole da pricaju kako je Vizantija bila na neuporedivo visem stepenu kulturnog razvitka tokom krstaskih ratova. I jeste, pa sta? Od petnaestog veka nadalje ti prostori polako "tonu" tako da mi je uvek bilo zabavna ta vrsta pozivanja na istorijske paralele. Voleo bih da mi neko objasni sta ja to kao drzavljanin Srbije u dvadeset i prvom veku bastinim od vizantijskog nasledja? I kog to vizantijskog nasledja, imajuci u vidu da je Vizantija, znamo, trajala od 395. do 1453.? I sta je to u tolikoj meri razlicito od nekog mog vrsnjaka iz Hrvatske da bismo mogli tako lagodno da pricamo o granicama izmedju "civilizacija"?

Obrisan korisnik

Pristupio: 13.11.2003.
Poruka: 6.000

05. svibnja 2011. u 21:13

džon vejn je napisao/la:

Dule Savic je napisao/la:

@vejn: dobro. Evo nekoliko tema za razmisljanje. Kada su Srbi i Hrvati dosli na ove prostore? Kada je Zapadno Rimsko carstvo propalo? Kako onda uopste mozemo govoriti o Drini kao "granici civilizacija" (?!) u kontekstu unutarjuznoslovenskih razgranicavanja ukoliko je Drina bila nekakva "granica" (uostalom ako potezemo kasnu antiku kao argument, dunavski limes je bio neuporedivo jaca granica u danasnjem smislu te reci, ni Hrvatska ni Srbija ni mnoge druge evropske drzave nisu u "prirodnom" i "istorijskom" obliku, da "reljef" i ne pominjemo) najmanje tri stotine godina pre dolaska juznoslovenskih plemena (da teske reci kao "civilizacija" ipak preskocimo)? A o ovom kulturnom i verskom povezivanju sa Rimom, odnosno Konstantinopoljem, koliko to ima veze sa bilo cime mozda ti dovoljno ilustrativan podatak bude druga polovina proslog veka. Ne zna se da li su Srbi bili povezaniji sa Istanbulom ili Hrvati sa Vatikanom.

Vidi cijeli citat

srbi i hrvati dosli na ove prostore u 7. stoljecu..

zapadno rimsko carstvo je propalo 476. ako se ne varam...

na podrucju zapadnog rimskog carstva su se formirale neke nove sile, tu se poglavito misli na franacku...u hrvatsku je pokrastavanje dolazilo iz franacke i rima, a u srbiju iz bizanta....

jel to ok?

e sad, posto su turci zauzeli konstantinopol, tj isti je postao istanbul, najjaca pravoslavna drzava je postala rusije, a prijestolnica moskva...tijesna povezanost rusije i srbije traje do tih dana pa do danas, nije li tako ?

slozit cemo se da su vatikan i pravoslavlje sporedni faktori (valjda to zelis reci u zadnjoj recenici, ja kontam vise od jednog smisla zadnje recenice tvog posta) u politici, ali za vrijeme formiranja nasih naroda i njihovih kultura to nije bilo tako...

Vidi cijeli citat

1. nije, da sada ne ulazimo dublje u a) srednji vek; b) dnevnu politiku, samo par naznaka - "bliskost" Srbije i Rusije ima samo dva realna uporista - jedno su ruski kozaci i dobrovoljci koji su ucestvovali u srpsko-turskim ratovima a drugo je gostoprimstvo sa kojim su beli Rusi docekani u Srbiji nakon revolucije. Sve ostalo su geopoliticke mistifikacije i dnevnopoliticke manipulacije.

2. bas me zanima kako to na "formiranje" nekog naroda (i kada se taj proces uopste dogodio po tvom misljenju?) uticu religiozni centri iz dalekog sveta...

Kauboj

Većinski vlasnik Foruma

Pristupio: 30.12.2003.
Poruka: 22.210

05. svibnja 2011. u 21:43

Byzantine(By¦zan|tine)

Pronunciation:/b?'zant??n, b??-/

adjective

1 relating to Byzantium, the Byzantine Empire, or the Eastern Orthodox Church.
of an ornate artistic and architectural style which developed in the Byzantine Empire and spread to Italy, Russia, and elsewhere . The art is typified by religious wall paintings and icons and the architecture by many-domed churches.
2 (of a system or situation)
excessively complicated, and typically involving a great deal of administrative detail:Byzantine insurance regulations
characterized by deviousness or underhand procedure:he has the most Byzantine mind in politics

Dakle, iz rječnika vidimo, tvoje bizantsko naslijeđe se sastoji u tome što ste vi preko Drine prekomplicirani mutikaše i prevaranti kojima ne treba vjerovati ni kad poklone nose.

Šalu na stranu, diskusija je počela u kontekstu rasprave o "povijesnim granicama". Barem sam ju ja tako shvatio, a ne gdje danas ima više "pravih" vjernika ili kud smo se okretali u zadnjih 50-60 godina. Jer ipak 1054. je Crkva bila puno više od obične vjerske institucije, i puno važnija i jača sila nego je to danas. A kroz povijest, Drina je uvijek bila neka granica između nečeg civilizacijski bitnog. Ako preskočimo rimsko doba, imaš religije, države, pisma...

S druge strane, istina je da su na toj Drini ćupriju pokušali napravit mnogi. Turci koji su nas kolektivno sve shebali uletivši u trokut Una-Sava-Drina i zamiješavši bosanski lonac, pa onda ilirski pokret, a iza njih i jugoslavenstvo... E sad, koliko su god svi oni skupa bili uspješni u tome da smo ti i ja danas vrlo slični, toliko se ne mogu oteti dojmu da sve to ipak ne bi eksplodiralo u tri pm na najkrvaviji način devedesetih da su svi ti pokreti STVARNO bili uspješni u svojim ciljevima. E sad, je li te razlike koje su dovele do spomenute eksplozije ispravno nazvati "civilizacijskim" ili je to preteška riječ - to je samo semantika, oko toga nije vrijedno raspravljati, izaberi slobodno neku drugu riječ ako ti je ova preteška... ali koncept koji se tim izrazom pokušalo opisati mislim da ćeš jako teško pobiti.

I am going to space, and when I come back I have to pick up poodle crap.

seronya

Potencijal za velika djela

Pristupio: 05.08.2010.
Poruka: 1.496

05. svibnja 2011. u 22:14

mislim da je crkva i danas puno,puno vise od obicne vjeske institucije...

čekamo Vuju da nas spasava...

Obrisan korisnik

Pristupio: 13.11.2003.
Poruka: 6.000

05. svibnja 2011. u 22:18

Kauboje, ja upravo taj koncept i pobijam. Jer, koncept civilizacije automatski implicira i civilizacijske razlike. Ja neke sustinske, nepovratne, nepremostive, samopodrazumevajuce i definisuce razlike (a to bi po meni bilo znacenje civilizacijske) izmedju Srba i Hrvata nisam u stanju da sagledam. Ni kroz istorijski kontekst (zajednicki dolazak u sedmom veku, isti kulturni krug i preovladavajuca zajednicka kulturna matrica sve do petnaestog veka i od polovine osamnaestog nadalje, ukljucujuci cak i (neuspesne) pokusaje zajednickih drzava), ni etnicki ni bilo koji drugi. Vejn i ti pominjete veru kao bitnu opredeljujucu razliku. Ja se sa time ne slazem, ali cak iako to prihvatimo, neuporedivo jaci faktor jeste jezik. Ono sto pokusavam da kazem, i u sta sam apsolutno ubedjen, jeste da bismo ti i ja bili i danas vrlo slicni bez obzira na 1054., Turke, ilirski ili jugoslovenski pokret.

A ne bezim ni od price o jugoslovenstvu i Jugoslaviji. Jer, kao sto ti kazes (i to s pravom) da je Crkva 1054. bila nesto drugo nego danas, tako i ja kazem da je Dunav, a ne Drina, tada bila razlika izmedju neceg civilizacijski bitno razlicitog. Kako ja to vidim, Jugoslavija je (isto kao i crkveni raskol) nastala usled politickih interesa. Ti interesi su sledeci: Hrvata i Slovenaca da pobegnu od germanizacije (a zgodno je bilo i zbog ishoda prvog rata), Srbije zbog dva miliona prekodrinskih Srba (a i zgodno je bilo zbog novih trzista i imperijalistickog duha), kao i relativno uskog kruga vidjenijih predstavnika oba naroda koji su zaista iskreno verovali u ideju ujedinjenja Juznih Slovena. Istorija je medjutim pokazala da je takav projekat neodrziv, jer pri svakom vecem poremecaju globalne ravnoteze dolazilo je do krvavog raspada. ALI, uzrok tome nisu "civilizacijske" razlike, jer kako to da se raspala, recimo,Cehoslovacka, ili jos ranije K und K (uz pretpostavku da mislis da su isti civilizacijski krugovi u pitanju)? Dakle, da zakljucim, voleo bih da mi ti ili bilo ko drugi objasni koje su to te velike razlike izmedju Srba i Hrvata na osnovu kojih mozemo da govorimo o razlicitim civilizacijama ili, ako je vec semantika u pitanju, koncept koji ovde zastupas.

Obrisan korisnik

Pristupio: 09.02.2010.
Poruka: 140

05. svibnja 2011. u 22:58

seronya je napisao/la:

dimnjacar je napisao/la:

Eric Delko je napisao/la:

pogotovo kad neko ispali da su četnici bili antifašisti

Vidi cijeli citat

I to prvi u Europi

Mada, nije to ispaljenje, u Srbiji su cetnici kroz ustav proglaseni antifasistima. Ako grijesim, ispravite me.

Vidi cijeli citat

ne grijesis, nepravda je napon ispravljena... dugogodisnje izjednacavanje cetnika i ustasa je jos jedna od zasluga josipa broza...

Vidi cijeli citat

Nakon ovog posta, stvarno mi nije jasno zašto si otišao.

Kauboj

Većinski vlasnik Foruma

Pristupio: 30.12.2003.
Poruka: 22.210

05. svibnja 2011. u 23:15

E sad ulazimo u područja povijesti gdje nisam više jako potkovan, koliko smo bili slični i koliko bi (p)ostali slični da se sve te navedene stvari nisu dogodile. To nek špekulira ian, dida ili neki drugi akademski potkovani povjesničar - ja se ne usudim.

No, moja poanta nije da se raspad Juge kao takav dogodio zbog nekih "civilizacijskih" razlika, nego da je bio krvav zbog njih. Ni Austrougarska ni Čehoslovačka se nisu raspale u krvavom, zvjerskom međusobnom ratu. To kako su se Česi i Slovaci rastali upravo ide u prilog mojoj tvrdnji da oni pripadaju istom civilizacijskom krugu - to je bio "prijateljskiji" rastanak od nekih razvoda brakova u mom krugu prijatelja i poznanika. Nije problem što su se rastali, rastaju se ljudi svaki dan, od tinejdžera u školi do država i carstava. Ono KAKO su se oni rastali, a kako mi, e to je moja poanta. Toliko su nas gurali skupa jer smo kao toliko slični, a sve začinjeno diktaturama, jasenovcima, golim otocima, vukovarima, srebrenicama... ma pašemo si u pičku materinu, narodski rečeno. Barem je takav moj - vrlo laički - dojam.

I za ovo o utjecaju vjere - pa opet je moj dojam da je kroz povijest, barem na području "SFR Regiona"

, pripadnost religiji bila puno bitnija od neke nacionalne određenosti. Čak bih rekao da su se Hrvati, Srbi i Bošnjaci kao nacije u modernom smislu formirali upravo po vjerskoj liniji. Uostalom, kad već spominješ jezik, ne kaže se ni "alal ti narod" ni da je netko "prodao naciju za večeru" - nego se govori upravo o vjeri. Mislim da debelo potcjenjuješ utjecaj crkava i vjera na diferencijaciju naroda Balkana, i da činiš grešku time toliku da te - možda, opet kažem, nisam stručnjak - dovodi do krivih zaključaka.

Naravno, prije nego zaglibimo preduboko, ova cijela rasprava pleše na rubu nekih opasnih generalizacija, "mi" i "vi"... pa bih se od toga odmah htio ograditi. I sam se "civilizacijski" osjećam puno bliže jednom, recimo NYC-u ili Shonetu ili... nego nekim galamdžijama (tipa Kerum, Bandić - da ne nabrajam forumske primjere), pa da su mi stoput "naši". No, to su individualne razlike, a čovjek je ipak životinja čopora, pa kad se razvrstamo pod barjake, onda valjda neke bitne razlike ipak (p)ostaju između tih grupa.

Koje su to točno razlike, to ostavljam pametnijima i obrazovanijima od sebe. Samo kažem da gledajući našu ukupnu povijest od stoljeća sedmog, nečega tu MORA biti. Moj kladioničarski tip je upravo 1054. i sve što je to poslije donijelo...

[uredio Kauboj - 05. svibnja 2011. u 23:22]

I am going to space, and when I come back I have to pick up poodle crap.