Razgovarao Andrija Tunjić l Vijenac

Antun Vrdoljak, autor mnogobrojnih iznimnih filmova i televizijskih serija autor je i serije Tito koja se tjednima prikazuje na Hrvatskoj televiziji. Serija koja je svojevrsna lustracija Tita i komunizma izazvala je mnoge kontroverzne reakcije, među ostalima traži se zabrana emitiranja ili barem njezino kraćenje. Sve to bio je povod ovom razgovoru.

U prvoj epizodi serije obradovali ste čuvare lika i djela J. B. Tita, a onda su se nakon treće epizode svi pobunili. Zašto ste to učinili?
Kad kažete svi, valjda ne mislite na sve.

Mislim na sve koji ga i mrtva oživljavaju.
Nisam ja njima podilazio. Ja sam pedeset godina živio pod Titom, moji roditelji živjeli su pod Titom kao i moja djeca, pa me zanimalo, htio sam vidjeti tko je taj čovjek, ta osoba kojoj se na sprovodu skupilo više od 120 poglavara država svijeta. Zato sam krenuo od početka, kada su svi dobri, svi djeca. I Tito je bio dijete, imao je roditelje o kojima sam ga čuo dvaput govoriti. Za razliku od oca o majci je govorio da je bila marljiva, poštena i veoma pobožna. Kao najveću vrijednost isticao je njezinu pobožnost. Zato vjerojatno na grobu, odakle smo počeli seriju, nema srpa i čekića, nego samo velikim zlatnim slovima iz Trepče napisano ime JOSIP BROZ TITO.

Zašto danas mnogi ne znaju i ne priznaju da je Tito zločinac?
Zato što se nije smjelo znati. Evo vam presuda Vojnog suda u Celju iz 1947. po kojoj je osuđena žena koja je čula od dvojice vozača kamiona da su vozili zarobljenike u Hudu Jamu, koji su tamo nestajali i nikada se nisu vratili. Ta je žena osuđena na smrt strijeljanjem i strijeljana je, a ostali su osuđeni na višegodišnje kazne. Prema tome, znalo se da je zločinac, ali nije se smjelo govoriti.

I sada bi mnogi da se o tome ne govori. Zašto?
Jer imaju putra na glavi. Znate, čovjek je samo zbroj navika, robuje svojim navikama, on je navika.

Negdje nauči te navike.
Nauči ih kod kuće. U Imotskom kažu, što mačka koti, miše lovi. Sve počinje od kuće. Imam prijatelja koji je bio najveći titoist do 1970. godine, a onda se kao student u Zagrebu počeo družiti sa studentima i otrijeznio se. Postao je što je bio Dražen Budiša, Ivan Zvonimir Čičak, Ante Paradžik, pretvorio se u nacionalista, zbog čega je imao neprilika. Jedan dan pitao sam ga, kako to da si bio titoist? Šutio je. Neki dan njegov sin, odrastao čovjek, ima dva fakulteta, kaže mi: Tata i ja gledamo seriju i tata je vrlo sretan da se prikazuje, on je bio veliki titoist. Tko je od njega napravio titoista, pitam. Moja baka, njegova mama. Zašto? Zato što je djed ubijen na Bleiburgu i baka se bojala da će joj ubiti sina, pa ga je odgajala kao najvećeg titoista. Da ide u školu i viče: Živio drug Tito, da nosi crvenu maramu oko vrata i kapu sa zvijezdom petokrakom. Htjela ga je zaštititi. Baka je bila živa kad je stvorena Hrvatska i ja je pitam: Bako, kako si mogla od tate napraviti titoista? Jadna sam što i tebe ne mogu, ja se još bojim.

Ipak, niste odgovorili zašto i unatoč podastrtim činjenicama mnogi ustrajavaju na bezgrješnosti Tita.
Činjenice ruše njihove karijere. Ruše sve na čemu počivaju.

Dakle život?
Da. Ako jedan Ivo Goldstein, koji je doktorirao bizantsku povijest, sada predaje suvremenu hrvatsku povijest, onda je to itekakvo objašnjenje. Goldstein govori da istine u seriji nisu istine, ali priznaje da može biti istina samo da je u krivom svjetlu. Kojem krivom svjetlu? Svjetlo je isto, ja sam samo otvorio škure. Zatvorite škure pa će biti mrak, neće se vidjeti ništa. On bi da se ne otvaraju škure.

Zašto eminentni naši povjesničari ne žele da istina iziđe na vidjelo?
Zato što postoje pisani dokazi koji govore da oni to ne znaju, ili da nisu htjeli znati, ili da su učili krivo. Još postoji komunistička zavjera šutnje. Evo sada su u Sloveniji prokomunisti, odnosno ekskomunisti na vlasti, donijeli odluku da se zatvori Huda Jama, koja je bila zatvorena sve do prije dvije godine.

Lani je otvorena.
Znanstvenici su ušli u nju preklani i užasnuli se! Čak je i predsjednik partizanskih boraca Slovenije bio užasnut pa je rekao kako nema druge nego vjerovati da je to naredio vrhovni komandant Tito. Mnogi su se uplašili kada se vidjelo da je gotovo četiri tisuće kostura u prvom šahtu, u prvoj rupi, koja je duboka više od sto metara i šest metara široka, jer postoji još jedan takav šaht i cijeli put od petsto metara dužine na kojem također leže ili sjede mumificirani leševi. Žrtve su žive bačene u taj rudnik i onda su napravljena četiri zida da se do njih ne može doći.

Četiri zida?
Da. Jedan je od cigle, dva su betonska, a jedan je od gline. To su zastrašujući prizori iz kojih se vidi da su se ti jadnici kretali, čupali itd., pa se vidi jedna mumija koja drži za nogu mumiju ispred sebe. No ne drži je za nogu nego za štaku, što znači da je taj bio invalid bez noge. I invalid bez noge bačen je unutra i ubijen. Kako nije bilo vlage ni zraka, tijela su se mumificirala. To je jedinstven slučaj u povijesti svijeta. Teško je naći mumiju, kada je nađu, to je senzacija u cijelom svijetu, a u Hudoj Jami imate na tisuće mumija.

Zašto slovenski ekskomunisti žele zatvoriti Hudu Jamu?
Zbog straha, a htjeli bi da se to i ne zna dok su živi ili na vlasti. Neka nas u miru, zločine su radili drugi, a ne mi, misle oni. Ne žele prihvatiti da je Tito mrtav jer s njegovom konačnom smrti umire njegov svijet koji je gradio i izgradio. A taj svijet su oni. Ne žele znati da su umrli. Ne prihvaćaju da je mrtav komunizam i svi njegovi atributi.

Ne može se zaboraviti da je Tito je triput bio narodni heroj.
Čega narodni heroj? Bježanja po šumama i gorama. U sedam tzv. ofenziva on je sedam puta trebao biti ubijen, a spasio se. To je sreća. Ali to je jedan mrtav svijet. Međutim, ja se stalno bojim toga.

Čega se bojite?
Bojim se da postoje vampiri. Da se negdje iza ponoći pojavljuju pa hodaju do prvih pijetlova, sišu krv, pa se deru i lupaju po tavanima, ne daju spavati. Jednom mi je Krleža zaprijetio, ako mu budem dirao u djela poslije njegove smrti, da će mi hodati po tavanu i lupati štapom. Vi vjerujete u zagrobni život, pitao sam ga. Ne, ali vjerujem u vampire. Sada shvaćam tu Krležinu prijetnju. Ne postoji više taj mrtvi svijet, nego postoje vampiri. Ti povampireni sada hodaju, urlaju, stvaraju nered.

Titoisti se boje vampira?
Oni su vampiri. Stipe Mesić je vampir. Kakav je to autoritet, bilo politički, bilo povijesni, bilo kulturni. Ja sam bio uz Deklaraciju o nazivu i položaju hrvatskoga jezika. U početku osuda nije izgledala strašno sve dok nisu počeli zahtjevi među kojima se isticao zahtjev Stjepana Mesića, narodnog poslanika u Saboru SRH, koji je pitao što rade organi gonjenja, zašto ne hapse? Čovjek koji u Australiji pjeva s ustašama, a onda ode u Jasenovac i plače s ustaškim žrtvama. Pa to je vampir.

Sad je održao neko predavanje u jednoj školi u Zagorju...
Da, maloj djeci. To je proizvođenje mladih antifašističkih boraca, obnavljanje kadrova, kako je izjavio Ivan Fumić.

Kako objašnjvate Mesićev govor toj djeci o nužnosti ubijanja žrtava Bleiburga?
To je posljedica Mesićeva odgoja i naobrazbe. Zna biti duhovit, zna nasmijati i zato je amnestiran za sve što izgovori. Unaprijed je amnestiran. On se krevelji i svi mu plješću. Plješću mu ustaše u Australiji, a poslije jadnici u Jasenovcu. I zločinci i žrtve su na njegovoj strani. Teško je protumačiti kako to uspijeva, ali uspijeva.

I Tito je bio jedan od takvih?
Ne može se to uspoređivati. Tito je govorio četiri jezika. Doduše nije znao hrvatski kao ni Mesić, ali Mesić nije naučio ona četiri koje je Tito govorio. Tito je vrlo dobro govorio njemački, ruski odlično, govorio je esperanto kao jezik Kominterne, onda je naučio kirgijski. U dnevniku, koji piše 1945/46, navodi da uči engleski. Ja sam ga slušao na premijeri svojega filma U gori raste zelen bor u Puli, gdje su Titu bili gosti Richard Burton i Elizabeth Taylor. Poslije projekcije u Areni dok sam mu predstavljao glumce ugledao je pokojnog Krunu Valentića, koji je igrao Zagorca domobrana što stalno bježi iz partizana, i rekao Burtonu: Ovaj čovjek u filmu govori jezikom moga djetinjstva. Vrlo sam ganut. To je rekao na vrlo dobrom engleskom. Rekao je još: Mom gostu i dvojniku, poslije je Burton glumio Tita, film se sviđa kao i meni. Koji će od gostiju koji mi dođu na večeri reći da moja djeca nisu pametna, rekao sam u šali. Naljutio se rekavši: Ja razlikujem kurtoaziju. Nije trpio da mu se suprotstavite ni takvom šalom. Tada sam vidio da govori engleski, a sada dok sam radio seriju vidio sam jedan film u kojem razgovara s MacLeanom vrlo tečno engleski. Sve dok ne dođe radnički savjet i samoupravljanje.

Dobro, je li Tito zločinac ili nije?
Ja sam to prepustio povjesničarima i političarima da kažu. Milan Kučan, za kojega se ne može reći da je ustaša, kaže da je zločin to na Bleiburgu i u Sloveniji. Tih 585 grobišta u jednoj maloj Sloveniji, a kažu da ih ima više od 600, ne mogu ne biti zločin. U Sloveniji kako zakoračite naiđete na grobište. Eto, Kučan kaže da je to bio zločin. To kaže bivši predsjednik SK Slovenije, član CK SKJ i predsjednik samostalne Slovenije u nekoliko mandata.

Jeste li uvjereni da je Tito sve to znao?
Odreda, Duško Bilandžić koji je titulu akademika stekao na povijesti NOB-a, Zdravko Tomac, koji je bio visoko rangiran komunistički kadar, član CK, poslije i član i osnivačSDP-a, i mnogi drugi kažu, a govore to i mnogi povjesničari, da je državna vlast bila strukturirana tako da je bilo nemoguće napraviti nešto, a da Tito to nije znao. Mlada povjesničarka Martina Grahek Ravančić kaže, ako nije znao, zašto, kada je saznao, nije kaznio. No bez obzira na to postoje dokumenti koji nepobitno potvrđuju zločin. Kardelj piše 1945. predsjedniku slovenske vlade Kidriču: Požuri s likvidacijama, moramo donijeti zakon o amnestijama. Zatim je tu pismo Aleksandra Rankovića koji piše zagrebačkoj partijskoj organizaciji, zapravo hrvatskoj Udbi: Drugovi, vi ste deset dana na vlasti u Zagrebu, a ubili ste samo dvjesto bandita. Samo dvjesto u deset dana, dakle dvadeset dnevno.

Ante Jurjević-Baja kaže da je to morao raditi jer bi u suprotnom bio proglašen izdajicom.
Da. Radi se o fundamentalistima i to nikako neće da se shvati. Oni su to radili iz najdubljeg uvjerenja. Sve su to učenici Kominterne i NKVD-a. U interesu ideje, u interesu partije i novoga svijeta koji će stvoriti komunizam ubijali su sve redom. Zato se došlo u sukob s religijama, s katoličanstvom koje ne dopušta ubojstva. Nema ubojstva iz osvete, kako to opravdava Stipe Mesić. Nema nijednoga suda na svijetu koji će osloboditi nekoga tko je ubijao iz osvete. Nema osvete. A komunistima je osveta svetinja, to je sveti ideal komunizma. Eto to je cijela priča.

Zašto ste se oslonili na izvore srpskog povjesničara Pere Simića koji nije povjesničar od formata, kako govore neki hrvatski povjesničari?
Simić ne piše ni o čemu što nije dokumentirao. On je otišao u Moskvu, ušao u arhive NKVD-a i Kominterne i kada je pročitao sve te dokumente objavio ih je s njihovim registarskim brojem, u kojem se muzeju nalaze, u kojem pretincu, na kojoj stranici itd. Preslikao ih, donio i objavio. To je povijest, a ne interpretacija kako to radi Ivo Goldstein, koji hrvatsku povijest interpretira kako mu odgovara.

Sve se čini nevjerojatnim. I mene je šokiralo kada sam vidio da je Tito ubijao svakoga tko mu se našao na putu, a još me više šokira da se ne vjeruje tim dokazima. Eto, i dalje se hodočasti u Kumrovec i Kuću cvijeća u Beogradu.
To djedovi dovode svoje unuke i tako od njih stvaraju jadnike. Znate, kada imate samo jedan život koji je omeđen ideologijom od koje niste vidjeli dalje od tog života, onda nemate nikakve potrebe rušiti svijet u kojem vam je bilo dobro. Meni je tu u kuću došao neki novinar, sav zmazan, i kaže: Ali, gospodine Vrdoljak, za vrijeme Tita bolje se živjelo nego danas. Ima dvadesetak godina i tvrdi da se bolje živjelo za Tita od čije smrti je prošlo trideset godina. Kažem mu: Iz vaše točke gledišta sigurno. Nije bilo deterdženta, nije bilo sapuna pa se čovjek nije mogao prati kao vi. I to je za vas krasno vrijeme. On nema pojma kakav je to život bio. Ne zna da smo aute vozili par-nepar, da smo po kilu kave išli u Austriju. Eto danas se napada predsjednicu Vlade zbog nezaposlenosti, a malotko zna da je Broz 1962. nakon govora u Splitu, kada se prvi put suočio sa žagorom u publici, donio odluku o otvaranju granice kako bi u inozemstvo mogli otići svi nezaposleni. Tada iz Hrvatske odlazi samo na njemačko govorno područje više od petsto tisuća mladih ljudi i još dvjesto tisuća odlazi na druga govorna područja. Otišli su nezadovoljni, a ostali su oni koji sada veličaju Tita jer im je bilo dobro.

Kojima ništa nije nedostajalo?
Da. Ali kada jedna zemlja izgubi nezadovoljne, onda je ozbiljno ugrožena. Samo nezadovoljni ljudi unapređuju svijet. Da smo bili zadovoljni sa špiljom, to stalno ponavljam, tko bi gradio katedrale? Ali čovjek je imao potrebu dokazati Bogu da može svojim rukama njemu u čast podići nešto veličanstvenije od špilje, koju mu je on dao. Tako nastaje napredak. Za te otišle u svijet Tito je dobio veliki aplauz na Zapadu jer im je trebalo jeftine radne snage. To je Titu itekako odgovaralo jer su od njih stizale devize, a opet su bili pod nadzorom.

Kako pod nadzorom?
S radnicima šalje udbaše i doušnike. I vani ubija one koji mu smetaju. Kada je došao H. D. Genscher u posjet Hrvatskoj 1992. ili 1993, organizirana je njemu u čast večera kod Tuđmana na Pantovčaku, gdje je na ulazu bio niz bista hrvatskih velikana; Zrinski, Frankopan, Stjepan Radić, Stepinac. Sve su bile od terakote ili bronce, a samo je blistala u mramoru Augustinčićeva bista Tita. Kaže on Tuđmanu: I Tito je tamo. Da, Tito je hrvatski velikan, kaže Tuđman. Ja sam ga dobro upoznao za vrijeme Olimpijskih igara 1972. u Münchenu, bio sam mu domaćin, veli Genscher. Kada sam ga pitao je li zadovoljan protokolom, odgovorio je da jest i dodao bih li mu mogao reći kolika je štednja jugoslavenskih radnika u njemačkim bankama? Odgovorio sam mu da to ne znam jer su banke privatne. Biste li mogli aproksimativno? Opet ujutro na doručku pita isto. Taj dan imala je sastanak Vlada pa sam kancelaru Schmidtu rekao što gost traži. Kako to može tražiti, to je privatno vlasništvo, jedan od cvjetova demokracije. Objasnite mu to, neka komunist shvati, rekao je Schmidt. No Tito je i dalje nastavio inzistirati pa smo od financijskih stručnjaka saznali da se to može približno saznati preko uložena novca za promidžbu na hrvatskom jeziku. I tako smo došli do aproksimativne svote od 32,5 milijarde njemačkih maraka. To je bilo 1972. Prema tome Tito je investirao u rušenje Jugoslavije.

I Bilandžić tvrdi da je Tito radio na raspadu Jugoslavije.
Kardelj je prije Titove smrti bio gost u Washingtonu i rekao Amerikancima: Mi znamo da ćemo trajati dok nas vi držite. Kada izvučete ruku ispod nas, mi smo potonuli. No toj istini nitko ne želi pogledati u oči. Za posljednjeg posjeta Americi 1979. kod predsjednika Cartera Tito je zagovarao ideju detanta. Carter ga gleda pronicavo, to je snimano dvjema kamerama, i kaže: Gospodine predsjedniče, to je dobra ideja. Vi ste bili kod Brežnjeva, pa recite kako on gleda na to? Dakle, oni preko Tita šalju poruke i ispituju ozbiljnost poruka.

Bio je kurir?
A što bi drugo bio?!

Bio je vođa nesvrstanih.
Pokret nesvrstanih stvorio je Winston Churchill, to je činjenica. Churchill je shvatio da je Engleska, a ne Velika Britanija, izgubila Drugi svjetski rat, izgubio je kolonije u Africi, a dao kolonije Rusima u istočnoj Europi, dao je razvijene zemlje. Bio je nesretan zbog pomisli da Engleska neće više odlučivati o sudbini svijeta i tako smislio nesvrstane preko kojih bi Engleska utjecala na svjetske odnose. Otkuda dolaze Nehru i Naser? Pa iz najengleskijih kolonija Indije i Egipta. Dodaje im Tita jer je privlačan i primjer drugima, malim državama.

Vi to mislite ozbiljno?
Govorim na temelju razgovora s ljudima iz Churchillova kabineta. Dokumente Englezi još čuvaju. Kada je Tito 1962. došao u Englesku, predstavljen je taj plan o nesvrstanima u Churchillovu kabinetu, a kreirali su ga engleske obavještajne službe i najbliži suradnici. Teško se bilo odreći utjecaja koji su Englezi imali. Teško je prihvatiti da više nikoga ne zanimate. Vidite što se događa Veljku Bulajiću kada ga više nema u novinama, on dođe sam.

Tvrdi da ste ga pokrali i plagirali.
Evo ugovora Jadran filma u kojem piše da je on „režiser-realizator koji će raditi na pripremama, sakupljanju i obradi građe za TV-seriju s predsjednikom Republike drugom Josipom Brozom Titom, koji je glavni autor TV-serije Titovi memoari“, a da su Jadran film i Televizija Zagreb neograničeni vlasnici serije i sveg materijala. Meni je HRT stavila na raspolaganje svoj dokumentarni arhiv, svoje vlasništvo. A da ne bih došao u neprilike s Bulajićem, ja sam tražio izvorni, sirovi materijal, samo ono kako Tito sjedi u fotelji i priča sve dok nisu došle moskovske godine, kada je rekao da više nema vremena i nije htio dalje govoriti. Nama je televizija stavila na raspolaganje materijal od kojega je Bulajić radio Titov film. Tu nema nikakve krađe, Bulajić je svoja prava prodao.

Ostavljate gledateljima da sami zaključe je li Tito zločinac, odnosno povjesničarima da dokažu ili opovrgnu. Ali naši se povjesničari nećkaju. Što je razlog nećkanju?
Riječ je o jednoj vrsti, kasti, falsifikatora povijesti koji su skočili na prve istinite argumente. Pojavila se serija i odmah oni znaju da su originalni dokumenti falsifikati, da povjesničari koji dokazuju zločine nisu povjesničari nego navijači itd. Nisu se strpili da prođu barem tri nastavka od dvanaest pa da napadaju, nego su odmah počeli. Doduše, Ivo Goldstein je nakon prve epizode preporučio gledanje jer je mislio da će serija biti apologija Titu.

Kada ste 2007. dogovarali seriju, Titova unuka Saša Broz izjavila je da nećete biti objektivni.
Neka mi unuka Saša kaže koliko je puta bila kod svog dede Tita. Jovanka je ni blizu nije puštala. Titu je bilo do unučadi ko do lanjskog snijega. Dokumenti pokazuju da je Tito sebi uzimao dječji doplatak od Žarkove djece. Miku Tripala, koji je bio zaljubljen u Tita, jednom sam pitao: Reci mi, što kod njega ne valja? Kaže Mika: Ti koji imaš petero djece i puno unučadi ne znam hoćeš li moći razumjeti da on do djece nije držao ništa, da mu nikada nisu značila ništa, da nikada nije pitao gdje su i što rade.

Prigovaraju vam i da napadajući Tita branite Pavelića.
To mogu govoriti samo ljudi oboljeli od ideologija. Pavelić i Tito su jednaki. Radeći seriju otkrio sam da su fašisti i komunisti isti, jedni i drugi totalitaristi i protiv demokracije. Oni u demokraciji ne mogu doći na vlast. Njima je trebao rat da bi se dočepali vlasti. Vlado Velebit piše kako su on i Koča Popović dolazili u Zagreb pregovarati s Nijemcima da se stvori pakt kako bi se onemogućio dolazak Engleza na Jadransku obalu.

Da?
Tito se bojao, ako dođu Englezi, uspostavit će četničku vlast. Opet se vraćam tom Goldsteinu, koji piše da sam neznalica jer sam napisao da su Stjepan i Pavle Radić bili braća. Nisu bili braća! U mom skriptu za spikere piše braća Radići, Stjepan i Antun, ali moja korektorica koja čita rukopise prije spikera našla je u knjizi Ive Goldsteina da su Stjepan i Pavle braća. To je prepisana pogreška iz njegove knjige i on je meni lijepi. Goldstein također piše da u Bleiburgu Englezi nisu razgovarali s predstavnicima hrvatske vojske, da to nije bila hrvatska vojska. To je bila hrvatska vojska. Nije bila turska nego hrvatska. A kakva je bila, to je druga stvar. Bilo ih je oko dvjesto tisuća i dok nisu Englezi rekli partizanskom generalu Milanu Basti: Gospodine generale, ako trebate našu pomoć, tenkovi su tu, nisu se predavali. Čuvši to predali su se. Domobrani su se predali, a Boban, Luburić i ustaše probili su se i otišli. Predanu vojsku Tito masakrira, a istovremeno iz Jugoslavije izgoni dvjesto tisuća Nijemaca, kojih je prije toga otišlo više od 150.000.

Prigovara vam se i da ste se trebali baviti ne samo Titom nego i cjelokupnom Komunističkom partijom, da su neodvojivi partija i Tito.
I ja mislim da je to neodvojivo. Komunistička partija bila je njegov servis, a to se vidi po tome kako je iz tog servisa eliminirao i sam vrh; Hebranga, Đilasa, Rankovića... UĐilasovoj knjizi Pobuna i vlast na jednom mjestu Đilas piše da je „Jugoslavijom upravljao Izvršni biro CK, koji se uopće nije sastajao“, a činili su ga: Tito, Ranković, Kardelj iĐilas. Piše da je ta četvorka donosila sve krucijalne odluke, pa i presude, koga na robiju, a koga likvidirati. Nikada se nitko nije suprotstavljao prijedlozima. Đilas dalje piše da je taj princip linearno prenošen na republike i srezove. Presuđivali su svemu što je ugrožavalo njihovu vlast. Bez ikakvih dokaza osudili su na višegodišnju robiju Dragoslava Jovanovića, koji je bio predsjednik Srpske seljačke stranke, nekog pandana Radićevoj HSS-i, jer je Tito proglasio da nema političkih stranaka, nego samo jedinstvena narodna fronta.

Zašto jedinstvena narodna fronta?
Jer je KPJ u ilegali. Staljin će 1949. komuniste istjerati iz ilegale. Dotad su se partijski sastanci držali na tajnim mjestima u deset sati uvečer, konspirativno. Dakle Tito je Jovanovića osudio na temelju nepostojećih dokaza. Na večeri kod Tita, na kojoj su Ranković, Đilas i Kardelj, Tito kaže: Jovanovića treba hapsiti, a dokaze treba fabrikovati. To piše Đilas u spomenutoj knjizi. I osude Jovanovića na devet godina robije, robija sve do 1953, kada se opet sastaju i kada Ranković kaže da Zapad prigovara zbog osude Stepinca i traži da se oslobodi Jovanovića. I, piše Đilas, kako je Ranković rekao da ga treba pustiti, da te njegove stranke više nema, da je star, „što nam treba da umre u zatvoru, pa on je tamo već sedam godina“. Kad je rekao sedam godina, Tito kaže: Bogati, bogati, kako vreme brzo prolazi. Ništa ne ilustrira Titovu okrutnost kao ta rečenica. To je strašno.

Kakav je bio Titov odnos prema ljevičarima: Cesarcu, Adžiji, Keršovaniju, pa i Krleži, kojega je Tito dosta štitio?
Kada se 1937. Cesarec vratio iz Moskve sa Sedmog kongresa Kominterne, pričao mi je Krleža da mu je pričao Cesarec, poslije završetka kongresa sudionici su se razišli po SSSR-u, vidjeti kako raste SSSR i komunizam. Išli su vidjeti sovhoze i kolhoze. Ali umjesto napretka vidjeli su užas, glad, nerad, zapuštenost imanja itd. Kada su se vratili u Moskvu, njima Tito, koji je tada bio u Kominterni i NKVD-u, kaže: Znam da je to gore nego što žive naši seljaci, ali o tome nikomu da niste govorili kada se vratite u Jugoslaviju. U cara Trojana kozje uši, vraga će se šutjeti. Cesarec je ispričao Krleži što je vidio.

Je li to Krleža gdje zapisao?
Da ne bi.

Ali je pisao André Gide.
Da, Gide je napisao veliku kritičku knjigu o tome, iako je bio žestoki komunist. Do tada.

Zato je Cesarec platio glavom?
Kerestinec je posebna priča, može se napraviti cijeli film kako su pobijeni, čijom voljom, tko ih je izvukao i tko nije zaštitio, tko ih je ostavio ustaškoj policiji.

Možda je dogovoreno da ih se pobije?
Tko to zna. S njima bi Partija imala samo probleme. To su sve bili frakcionaši. Nisu se oni mogli slagati s diktatom iz Moskve. Morali su misliti svojom glavom, a čim su počeli misliti, proglašeni su frakcionašima, neprijateljima ideologije i gubili glave.

Kako nije stradao Krleža?
Nije jer im je trebao. Tito razgovara s Georgijem Dimitrovom 1938. u kojem traži podršku da postane šef Partije, a Dimitrov ga između ostaloga pita što je s Krležom. Tito odgovara da se nije oglasio o Španjolskom ratu cijelo vrijeme rata i da je umišljen. Na to Dimitrov kaže: Krleža je veliki pisac. Tito kaže: Teško je i pretpostaviti kako će reagirati kada čuje za sva hapšenja svojih drugova u Moskvi. Može se čak dogoditi da se okrene protiv SSSR-a. Dimitrov kaže: Neka mu radnici, studenti, seljaci pišu pisma. Pritišćite ga. Naravno, ako se okrene protiv SSSR-a, obračunat ćemo se s njim.

A Irina Aleksander, agentica NKVD-a u Zagrebu, piše da je Krleža dobivao novac od Kominterne.
Svi su dobivali. Meni jednog dana popodne 1939, kaže Krleža, zvoni netko na vratima. Otvori Bela i veli tu je neki inženjer Novak. Neka uđe. Ulazi Tito i s vrata kaže: Nećemo tu razgovarati, idemo van. Otišli su na Cmrok. To je onaj razgovor kada je nakon tri dana razgovaranja Tito rekao: Krleža, Partija bez tebe može, a ti bez Partije nećeš moći. Ja ću te napasti u Proleteru. Tada je izišao veliki napad na Krležu koji je potpisao Josip Kraš. I tada Krležu uzimaju u žrvanj tri ovna, kako ih je nazvao Krleža; J(ovan) Popović, Rad(ovan) Zogović i Mil(ovan) Đilas. Ruga im se, ne misleći da će osvojiti vlast.

Bojao se da će ga 1945. strijeljati.
Na Kongresu kulture u Topuskom Moša Pijade s govornice kaže: Krleža je pas na fašističkom lancu u Zagrebu. Kud ćete veću osudu! Ali 1945. još postoji Dimitrovljeva odluka da se razgovara s Krležom i Tito to prihvaća. Krleža je dobio Titov poziv da dođe u Beograd, gdje ga je dočekao Đilas.

Zašto je Tito poslao Đilasa?
Da ga ponizi. Da ga upozori da bude pristojan s Krležom jer ga trebaju. Od tada počinje Đilasovo dodvoravanje Krleži. Đilas se pred Krležom valjao od oduševljenja, a mrzio ga je iz dna duše.

Imate li što od toga u seriji?
Ne može se u dvanaest nastavaka napraviti sve o Titu. Svaka bi tema koju sam otvorio trebala trajati pitaj Boga koliko. Prigovara mi se što sam u dva nastavka sabio NOB. Uzeo sam četvrtu i petu ofenzivu, krucijalne ofenzive, koje i nisu bile ofenzive.

Kako nisu?
Njemačka vojska koja je ratovala na Istočnoj fronti i Africi dolazila je u Jugoslaviju na šest tjedana odmora i da se ne bi udebljali i otromili provodili su akcije čišćenja. To su bile Weis 1, Weis 2, kako su se već zvale te akcije koje su proglašene ofenzivama.To je bila vježba njemačke vojske, aktivni trening. Ivan Šibl, partizanski general, pripovijedao mi je kako se nikada nije dogodilo da su obranili područje koje su napali Nijemci i da nikada nisu zauzeli prostor koji su branili Nijemci. Mogli su ih iznenaditi, dočekati i zapucati na njih, mogli su ih imati u šahu dok nisu uspostavili vatrenu liniju, a onoga časa kad su uspostavili – bježi. Ima toga u mojem filmu Kad čuješ zvona. Viče se: Nijemci bježe! Ma ne bježe, nego se povlače na drugu stranu, idu kamo su krenuli. Sve su to mistifikacije. Ali uspješne. U tu mitologiju vjerovao je velik broj ljudi.

Zašto ste Vrhovni štab prekrstili u Generalštab?
Razlika je samo u jeziku, a ne i značenju.

Povjesničar Neven Budak zamjera što Tito u Moskvi s Dimitrovom govori kajkavsko-ekavski, a ne ruski, misli da su obojica trebali govoriti ruski.
Zašto ne traži da se u HNK Romea i Juliju igra na engleskom? Naravno da su Tito i Dimitrov znali ruski i da su razgovarali ruski, to je normalno, ali mi to prikazujemo našim gledateljima. U svim američkim filmovima Nijemci govore engleski jer su ljudi osjetljivi na izgovor. Ne može se kako povjesničar zamišlja. Ali Budaku je to normalno jer mu je normalno da se ne drži ni povijesnih činjenica nego ih intrepretira kako mu se svidi.

Premda su partizani odgovorni za Bleiburg i Križni put, naši predsjednici, bivši Mesić i sadašnji Josipović, ne žele se pokloniti žrtvama Bleiburga.
To je njihov problem koji sami sa sobom moraju riješiti. Moraju preispitati dolazi li to iz načela pravde i pravednosti, iz načela demokracije, ili je to pitanje isključivosti i kućnog nasljeđa. Znate, oca Stjepana Mesića narod je zvao Tovariš. Bio je pojam, neću govoriti čega, ali zvali su ga Tovariš. Stjepan je sin Tovariša.

A Josipović?
Otac mu je bio član CK Hrvatske.

Zašto je Krleža imao jedan odnos prema Titu, poslušnički, a drugi recimo prema Milanu Begoviću, kojega je nazvao fašistom, ili prema Slavku Kolaru?
Nije to bio odnos prema Kolaru, nego zahvala Ervinu Šinku. Slavko Kolar bio je jedan od vodećih ljudi HSS-a i u Banovini Hrvatskoj ministar poljoprivrede, jedan od bliskih suradnika Vladka Mačeka. Kolar je postao predsjednik Društva hrvatskih književnika u vrijeme Banovine i to ostao kada na vlast dolazi Ante Pavelić. Prihvatio je hrvatsku državu kao što ju je prihvatio Stepinac, kao i moj ćaća, sve do 18. svibnja 1941, kada je Pavelić potpisao Rimske ugovore. I kao što je moj ćaća poludio zbog toga, poludio je i Kolar, koji je nakon toga, kao predsjednik književnika, zatražio je audijenciju kod Pavelića. Došao je u Banske dvore, gdje je bio Mile Budak i svita, čekali su Poglavnika. Pojavi se Pavelić, veli da je sretan što vidi Kolara itd., a tada mu Kolar kaže: Došao sam vidjeti izdajicu. Komu ti daješ Dalmaciju, komu ti kraljevstvo poklanjaš? Sram te bilo. Paveliću je ispala čaša iz ruke, stao je vikati: Ovaj je lud i pobjegao je.
Nakon toga Kolar se sjeća da je došao do Šloserovih stuba, a onda se ne sjeća ničega. Kako nije došao kući na ručak, supruga zove Društvo hrvatskih književnika i pita tajnika, koji kaže da ga je valjda Poglavnik zadržao na ručku. Pitajte! Javio bi mi. Tajnik nazove, nitko ne zna ništa dok glas nije stigao do Budaka, koji viče: Ne spominjite mi tog idiota. Je li uhapšen, pita tajnik. Nije i neće biti, ali ga gonite s mojih očiju, veli Budak. Tada ga traže i nalaze u dva i pol popodne u komi, sav u znoju, ležao je na klupi na Zrinjevcu. Tako komatoznoga nose ga kući, dolaze liječnici i oporavljaju ga. Podnosi ostavku i seli u Božjakovinu, na imanje koje je kao ministar osnovao. Tamo je proveo rat i opet ga 1945. biraju za predsjednika Društva književnika Hrvatske. No jedan dan dolazi Ervin Šinko, koji se uselio u stan Vladka Mačeka, iznad kojega je stanovao pijanist Maček, nećak Vladka Mačeka, i traži nećakov stan jer mu idu na živce „te idiotske, besmislene Chopinove etide, dok on marksistički osmišljava hrvatsku kulturu“. Traži da se iseli pijanist Maček.

Je li iseljen?
Kolar poludi i Šinka izbaci iz kancelarije društva književnika. Još mu kaže da nije hrvatski književnik jer ne zna hrvatski i da to što piše ništa ne vrijedi. Tada Krleža objavljuje svoj tekst Kolar tjera Šinka u Sentu te mu onemogućava ulazak u Akademiju, gdje je bio nominiran zajedno s Petrom Šegedinom, i na njegovo mjesto postavi Šinka. Petar Šegedin ni mrtav nije miran jer je bio na Krležinoj strani, a protiv Kolara. Cijeli se život grizao zbog toga.

To vam je govorio Šegedin?
Da. Petar je bio moralan čovjek i užasno ga je peklo da je učinio tu nepravdu Kolaru.

Što je o Titu mislio Ranko Marinković?
Ranko mi jedan dan kaže: „Jutros radio svira, dere se pjesma: Druže Tito, naše najmilije. Pa kako on može dopustiti da se to pjeva? Znači li to da je on meni miliji od moje djece? On je onda lud“. Znate, svaki čovjek koji nema iskustva izložen je svim upitima, svim kušnjama, svim rizicima. Ono što je nama nedostajalo u vrijeme Tita bilo je iskustvo slobode. Zato je emigracija dala silan novac da se ovdje sruši komunizam. Sloboda je najvažnija za čovjeka.

Mnogi komunisti i današnji liberali govore da je sloboda domovina.
Zašto onda ne prihvate Hrvatsku sa svim njezinim iskustvima? Oni bi samo ono što im se sviđa, što je isto što i oni. Sve što ne misli kao oni njima je ustaško.

Prije početka emitiranja serije pisalo je u novinama da ste domoljub, u smislu da je domoljublje nešto loše.
Da, to je manje vrijedan osjećaj. Recimo srebroljublje je mnogo čovječniji osjećaj. Mislim da je Sofoklo ili jedan od grčkih filozofa rekao: Nikada se nemoj umoriti ljubiti domovinu i žrtvovati se za nju. Ti koji mi prigovaraju domoljublje ne bi žrtvovali nokat za domovinu. Što će im domovina. Njima je svaka zemlja dobra. Vidite da Predrag Matvejević luta po svijetu i kamo god dođe, njemu je to domovina. Zato što nema domovine, jer je sin ruskog emigranta koji je 1917. pobjegao iz SSSR-a, sada prodaje komunistički internacionalizam. Da mu je ćaća rekao što je komunizam, da ga je naučio kakvo je to zlo, ne bi prodavao komunizam kao nešto sveto i veliko. Možda robujemo svojim iskustvima, ali iskustvo je jedino znanje koje imamo, a sve drugo je knjiga.

Je li iskustvo dovelo do stvaranja hrvatske države ili je to zanos?
Nije bio zanos, pao je Berlinski zid. Reći ću vam iskreno, ja sam tada bio u vrhu države, ako tako prepotentno smijem reći, 1991. i dobar dio 1992. osim Tuđmana malo je tko vjerovao da se može stvoriti samostalna država. Ni on to nije govorio naglas, nego samo najbližem krugu u koji je imao povjerenje. Europa sada pokazuje u kako smo lošoj državi živjeli, to pokazuje slučaj Grčke. Kako Grčka i Njemačka mogu imati istu banku i istu valutu? Pa to nisu iste odgovornosti, nije isti mentalitet, isti odnos prema novcu. Grci ne troše novac koji su sami zaradili. Nitko neće ispustiti stečene privilegije. Sad se diže galama na tobožnje povlastice boraca Domovinskoga rata, pita se je li ih bilo toliko? Poginula je petina, pa neka broje prema mrtvima i doći će do broja živih. JNA nikako nije mogao pobijediti broj koji se umanjuje.

Jesu li branitelji i svi koji nisu pucali?
Naravno. Zar to nije pobijeno bolničko osoblje vukovarske bolnice? Nisu pucali, a pobijeni su. Glavašević nije pucao, a ubijen je. Svi bismo bili pobijeni da su oni pobijedili. Bilo bi puno žrtava, ali se o tome ne bi pisalo ni govorilo.

Vratili bismo se opet u 1945?
Da.

Imate li informacije kako seriju primaju ostale republike bivše Jugoslavije?
Sve su tražile otkup serije, sve do jedne. Slovenci traže odmah, ne zanima ih kako će završiti. Htjeli bi je prikazati u srpnju i kolovozu, protiv čega sam, ali oni kažu da imaju svoje razloge. Koji su, ne znam. Serija se jako gleda. I Beograd je gleda.

Kako znate?
Javljaju mi prijatelji, ali i neprijatelji. Nakon prvoga nastavka otišao sam do kafića, uzmem novine i čitam, kad evo ti glumca Miljenka Brlečića. Kaže da je gledao prvi nastavak i pita može li komentirati. Možeš, kritiziraj. Nije stvar u tome, nego gledam kako si podigao loptu na volej. Tada dolazi neka gospođa od šezdeset i nešto godina i veli: Dobar dan, oprostite, htela bi vam čestitati, serija je sjajna. To nije samo moje mišljenje. Mene su sinoć zvali prijatelji iz Beograda, svi su gledali, svi su oduševljeni. A to su sve ljudi iz SIP-a. Mislim si ja, opa, iz SIP-a. I sjedne za stol do nas. Miljenko i ja nastavimo razgovor o seriji, o tome kamo vodi ovo, kamo ono itd. Kad je to čula, naglo se diže i kaže: E, pa još jednom čestitam i nadam se da ćete kao o Titu govoriti i o onom kriminalcu i razbojniku Stepincu. Gospođo, to su teške riječi, ja nigdje nisam rekao za Tita da je kriminalac i razbojnik pa nemojte ni vi o Stepincu. Ja imam dokaze gdje je zakopao zlato, gdje su ubijana srpska djeca. I ode bijesna. Čula je da to neće ići kako bi htjela.

To je slika naših ljudi raspolućenih ideologijama.
To je slika stanja našega društva. Nitko se ni u snu nije nadao da bi se netko usudio reći istinu o Titu. Mene je pitao jedan i sada visoko pozicionirani stari jugoslavenski političar, kako ti kaniš to napraviti? Objektivno. Hoćeš biti objektivan? Hoću, a to tebi neće odgovarati. Ni tebi ni Titu. I to se dogodilo. Goldsteina i danas brine što bi bilo da se nije dogodio Bleiburg i Križni put, a ne brinu ga počinjeni zločini jer mu je normalno da su ubijeni i nevini. Da su se međusobno špijunirali i ubijali u Moskvi, to je za Tvrtka Jakovinu normalno jer su tada, kaže, svi jedni druge špijunirali. Ma koji svi? Nisu svi, nego njih trideset međusobno, a glavom je platilo ostalih 770. U SSSR-u je ubijeno 800 komunista emigranata s prostora Jugoslavije.

A glavnu ulogu imao je Josip Broz?
On je to podupirao i potpomagao.

Zašto Tuđman nije dao na Tita?
Vidjet će se kada na red dođe Hrvatsko proljeće. S Tuđmanom sam imao tri teme o kojima nismo mogli razgovarati. Jedna je bila Dinamo, druga dvjesto bogatih obitelji i treća Tito. Tamo gdje smo održavali sjednice Predsjedništva na polici je stajala bista Josipa Broza pa sam mu jedan dan rekao: Daj makni tog Tita, ne mogu te gledati s njim iznad glave. Ne, nemoj se u to miješati, rekao je. Naime, Krleža je kod Tita intervenirao za njega kada je bio u zatvoru. Mišković će u seriji ispričati kako je bilo. Mišković kaže da je rekao: Onda javite Jovi Ugrčiću da se Tuđmanu ne pakuje.

Ali ipak mu je napakirao?
Da, dobio je dvije, tri godine. Koliko bi dobio da su mu pakirali, deset? Pa što je to, vrijeme ionako brzo prolazi.

Putin i Medvjedev sada su protiv Staljina iako je bio najveći antifašist. Kada će naši komunisti biti protiv antifašiste Tita?
Nikada. Oni su podijelili cijeli svijet na njih i na ustaše. Svi koji ne misle kao oni ustaše su i fašisti.

Napala vas je i Jelena Lovrić. Hoćete joj odgovoriti?
Neću. Slab sam na lijepe žene.