a ono da je imalo vise mafijaski ubistva u srbija vezani sa kriminal u vreme tito nego u era arkan, vucic, itd. nade se da se shaluvas.

mos mislit, sta je tocno "znanstveni aparat"

tebi je to struka i naravno da ne volis ds se to blati, al povijest nije egzaktna, nije matematika. Imamo i recentnu povijest, snimljenu tipa utakmice pa jedni vide jedno, drugi drugo, treci trece.

mozrmo samo zamislit koliko je tocna povijest od prije 70,80 ili 150 godina.

vjerojatno je izrazito netocna

verovatno jako malo je skros tacno. evo jedan citat winston churchill. "history is changed every 50 years, not to surve the past but to serve the future".

pa netočna je na način koji upravo time dokazuje koliko je znanstvena: promijenila se metodika - prije 80 godina nisi imao analizu raspada ugljika, pa da odrediš koliko je nešto staro. Nisi imao kemijskih analiza u smislu da uzmeš zub s nečije lubanje, a svaki taj zub ima "potpis" pomoću kojeg se vidi da li je taj čovjek cijeli život proveo na nekom lokalitetu ili se doselio od nekud i danas znaš otkud. Nisi imao DNA-analize. Nije postojalo detaljno avionsko fotografiranje terena, pa da se odozgo vide neki čudni humci koji zapravo kriju stare zgrade. Nije postojala analiza npr. peluda u grobovima. Današnji arheolog je 100x više kemičar nego njegov kolega iz 1970.

prije 100 godina su se povijesne knjige pisale na način da su Europljani bogati, a crnci u Africi siromašni zato jer smo mi Europljani bijeli i kršćani. To je bio jedan jedini razlog. Danas se tako ne piše. Iz današnje perspektive je to pogrešno tumačenje, ali jbga, onda se tako razmišljalo. I to je dio shvaćanja pisanja povijesti

znanstvena metoda u užoj povijesnoj znanosti je postojala oduvijek, čak i u najstarija vremena: ako ti je netko nešto ispričao, potrudio bi se naći drugog svjedoka istog događaja. Oduvijek je postojalo skupljanje različitih izvora, iščitavanje svih prethodnika koji su nešto napisali o toj istoj stvari, moderna stvar je uspoređivanje istih procesa u drugih zemljama, da bi se pronašle povijesne zakonitosti. Dalje, promijenio se fokus - prije su se rješavale samo bitke, ratovi i kraljevi, ali već 100 godina se proučava i tzv. običan život i to je donijelo eksploziju novih saznanja, od svakodnevne ekonomije do osobnog života i stavova. Dalje ide tzv. Oral history itd. itd. Metodologija istraživanja se proširila eksponencijalno u odnosu na prije 80 godina. Što je to ako ne dokaz znanstvene metode?

kao što nekakav biolog u laboratoriju mora poštivati točno određene korake u postupku eksperimenta i istraživanja testiranja genetike ili lijekova na bijelim miševima, tako i povjesničar ima popis koraka koje mora proći prije nego što napiše prvu riječ svojeg teksta. To je znanstvena metoda. Postoji ograničen broj tekstova o kralju Tomislavu napisanih za vrijeme njegovog života ili neposredno kasnije. Nema stotine takvih tekstova. Iz tog ograničenog broja možeš izvući nekakav zaključak, ali ne možeš izvući zaključak da je bio vanzemaljac zelene boje ženskog roda i da je ujedno bio i hrvatski i engleski kralj. Zapravo možeš, ali onda si šarlatan. Danas smo zatrpani mnoštvom šarlatana, pa se stječe dojam je svaka povijest samo dojmologija. Nije

povjesničari koji poštuju znanstvenu metodu se slažu u 97% stvari. Dojmologija je onaj sitan ostatak. I ona je sasvim pozitivna. Tjera naprijed težnju za kompletnijim razumijevanjem prošlosti. I svaka generacija na istu stvar gleda drukčije i o istim stvarima se drukčije piše u drukčija vremena. I to je sve dobro.

nema boljeg dokaza koliko je to znanstvena metoda jer bit znanstvene metode je to da nije konačna. Stalno se mijenja, inače se npr. fizika ne bi pomaknula ni milimetar od Newtona, a tvoja matematika (kao primjer nečeg egzaktnog) se ne bi pomaknula ni milimetar od perzijskih matematičara prije 1000 godina

Prije svega zahvaljujem na detaljnom objašnjenju.

Unatoč tome ti si povjesničar pa ipak djelomično nastupaš emotivno, odnosno braniš svoju struku.

Sam si dao primjere, no oni su pogrešni - odnosno idu meni u prilog. Kažeš - "iz toga možeš izvuć nekakav zaključak" - dakle možemo se složit da će drugačiji ljudi izvuč drugačije zaključke? Okej, nitko neće da je bio vazemaljac, ali tekstovi će se interpertirat drugačije. To je prvi faktor.

A drugi je da nema načina da provjerimo istinitost tih tekstova, ako su slični vjerojatno u njima ima dio istine, međutim to su opet zapisi određenih ljudi, a o kraljevima iz davne prošlosti bog te pita koliko ima istine. Danas ne smiješ "pljuvat kraljeve", a mozemo zamislit kako je tek onda bilo.

U nekom vakumu matematika i povijest zaista jesu isti.

Jer, sada već povijest, napad Rusa na Ukrajince je takav kakav je - nema prostora za manevar - u nekom "vakumu". Međutim u stvarnosti u kojoj jesmo jedni će tumačit ovako, drugi onako, a za tipa 100 g mozemo mislit sta ce sve pisat u knjigama o rusko-ukrajinskom ratu.

I ti i ja se mozemo slozit da se milijuni ljudi NIKAD neće slozit oko tog rata.

Vidimo da se danas javlja tona "interpretacija" i oko Domovinskog rata - koji je bio prije 30 g. gdje je masa ljudi idalje živa i moze svjedocit.

Kod matematike može bit kriva interpretacija, moze bit i krivi zakljucak, međutim kad netko dokaze ispravno - onda cijeli svijet to prihvati kao tako i nikako drugačije, a ima i univerzalih (matematičkih) istina koje su jedinostavno nepromjenjive.

Neće Rus reć u našoj matematici je 2+2=5, a Kinez u našoj je 3,5.

ruski napad na Ukrajinu još uvijek nije povijest. O njemu će se povjesničari hladne glave moći baviti tek za 20-30 godina, kada se slegne prašina, kada će biti poznati dokumenti koji danas nisu poznati, kada će se napisati memoari izravnih sudionika (možda neće biti klasičnih memoara nego će netko gostovati na nekom podcastu četri sata) i kada će se na sve moći gledati iz neke udaljenije perspektive. Ništa što je mladje od 30 godina ne bi trebalo biti predmetom zanimanja povjesničara. To su me učili treći dan prve godine faksa 😁

to što se ljudi u Hrvatskoj danas ne slažu oko tog rata je za povijesnu znanost nebitno. To su njihovi osobni dojmovi. Jednoga dana kada o tome izadju prve knjige poštivajući metode povijesne znanosti, one će graditi sliku o tom ratu, a ne dojmovi nekog iz Hrvatske tko se informira na Jubitu

DR je taman prije desetak godina ušao u zonu kada se o tome mogu početi raditi prava istraživanja. Slegla se prašina, postoji objektivni odmak, ima dokumentacije, ima dovoljno svjedoka, postoji široko dostupna arhiva medija... opet, neka sljedeća generacija oko 2045. će na taj rat gledati malo drugačije i pisat će se malo drukčije knjige. Oni ih 2070. opet još malo drukčije itd.

Da je povijest egzaktna u tumačenju i da znanost nije prilagodljiva u tome onda danas hrvatsko društvo nebi bilo prodjeljeno...

Ima na drugoj temi slučaj Kekin pa se vidi koliko su ljudi objektivni, odite na temu HNL suđenja i svi znamo što se događa. Ne možete izbacit varijablu čovjeka koji je korumptivan, emocionalan i pristran. Došli smo u fazu kada znanost tvrdi da postoji tko zna koliko spolova, da muškarci mogu rađati, a kamoli ovakve stvari gdje su mogućnosti manipulacihe daleko veće i gdje ne postoji biološka osnova. 

Tako da je to obično prodavanje magle, povijest je ideološki uvijek nastrojena kako puše politika, barem njeno tumačenje osim ako njen utjecaj nije bitan društveno-politički čimbenik što se dobiva na vremenskoj bazi.

hrvatsko društvo nije podijeljeno zbog povjesničara jer se oni u 97 posto stvari slažu

podijeljeno je zbog šarlatana i zbog boraca za bolju prošlost, a to nema veze sa znanošću