Kako bi sam sebi odgovorio na postavljena pitanja od 9.4.2020. citirat ću Matka Marušića koji je imunolog, on je dao odgovore na neke osnove imunološkog sustava koje su me zanimale (nota bene, tek krajem srpnja mjeseca):
Ima mnogo mehanizama obrane od uljeza, a najvažniji su napadanje uljeza bjelančevinama koje nazivamo protutijela ili stanicama koje nazivamo ubilački limfociti. Imunost (otpornost) s pomoću protutijela nazivamo humoralna imunost, a onu s pomoću ubilačkih limfocita stanična imunost.
Međutim, dio onoga što vidimo kao bolest nastaje i zbog obrambene reakcije (imuno reakcije) organizma. Razlog tome je što na viruse reagira stanični tip imuno reakcije, ubilački limfociti. Naime, protutijela mogu na različite načine napasti virus, ali kad je virus jednom ušao u tjelesnu stanicu, ona ga ne mogu dosegnuti. Tu nastupa stanični tip imunosti, koji se evolucijski i razvio za borbu protiv virusa. Ubilački limfociti prepoznaju zaraženu stanicu vlastitoga organizma i – razaraju je. Time virus dospije u tjelesne tekućine gdje ga dokrajče protutijela i drugi obrambeni mehanizmi (npr. interferon). No bez ubijanja vlastitih zaraženih stanica organizam se ne može riješiti virusa. A ubijanje vlastitih stanica nije ni korisno niti bez posljedica. Stoga je u bolestima izazvanim virusom upravo ubijanje vlastitih zaraženih stanica često i najveći razlog bolesti kakvom ju vidimo.
Pamćenje o susretu s uljezom traje mnogo dulje u sustavu stanične (borba stanicama) nego u sustavu humoralne imunosti (borba protutijelima). To znači da preboljela virusna bolest, ona s izraženom staničnom imunosti (borba ubilačkim stanicama) ostavlja, a ona s izraženom humoralnom imunosti (borba protutijelima) ne ostavlja dugotrajnu imunost (otpornost). Dobar primjer je bacil tuberkuloze: bakterije ne izazivaju stanični nego humoralni tip imunosti jer ne ulaze u tjelesne stanice, ali bacil tuberkuloze, iako bakterija, ulazi u tjelesne stanice i ostavlja imunost za cijeli život. Cijepe se dječica jednom i nikad više i – nema tuberkuloze.
Pitanje: kako onda imamo cjepiva protiv gripe (koju izazivaju virusi) koja su slabo učinkovita? Vjerojatno su mutacije razlog. Zašto bi cjepivo protiv Covida bilo drugačije?
Dakle, to je priča s imunitetom od covida, samo mi nije jasno ako se tebi nije aktivirala stanična imunost, već humoralna – jesi li ti uopće prijenosnik bolesti?
Mjerenje otpornosti (imunizacije)
Nakon imuno reakcije na zarazu (bolest) postojanje protutijela u krvi je lako, a postojanje ubilačkih limfocita je jako teško izmjeriti. Zato u aktualnoj epidemiji liječnici određuju postojanje protutijela u krvi, ali ne kažu jasno čemu to služi. To mjerenje ne mjeri otpornost jer je ona na razini protutijela slaba i brzo nestaje, nego samo dokazuje da je čovjek bio u kontaktu s virusom. I obrana od virusa SARS-CoV-2 i susljedna otpornost na njega sadržana je u staničnome tipu imunosti, ali tu je imunost teško mjeriti. Na primjeru gripe vidimo dvije stvari važne i za COVID-19. Prvo je dobra vijest da otpornost dugo traje, a drugo je nešto lošija vijest – da se imunost (poznatu bolest gripu) nikad ne mjeri izravno, na razini limfocita nego se na postojanje otpornosti zaključuje posredno, epidemiološki, tj. tako da se tijekom godina vidi da gripu ne dobivaju oni koji su se cijepili. Tako će biti i s bolesti COVID-19.
Prema ovome, ako je čovjek bio u kontaktu znači li to da je bio prijenosnik? Ako nije, čemu samoizolacija? Čemu maske? Jer nošenje maski i dezinfekcija ruku zapravo postoji upravo radi ovakvih slučajeva gdje je prijenosnik onaj koji i ne zna da je prijenosnik. A zbilja, je li prijenosnik?
I druga stvar, čemu cijepljenje ukoliko je smrtnost i intenzivna 1%? Ok, hospitalizacija, ali tu nam isto nedostaju kontekst i precizniji brojevi.
Za kolegu Petera:
Temperatura
U usporedbi s proljećem godine 2020., u ljetu iste godine čini se da je bolest blaža. To još nije nedvojbeno dokazano, ali uzmimo da jest tako. Tada treba uočiti da prijenos, širenje, bolesti ipak nije slabiji. U čemu je onda tajna blažega obolijevanja u vrijeme ljeta?
U načelu više temperature su nepovoljne za virus – tu glupu šifru odjevenu samo u tanku košuljicu. Ali to nije dovoljno da bi se reklo da ljeti virus brže nestaje iz tijela jer je okolna temperatura viša nego zimi. Jer – tjelesna se temperature ne mijenja s promjenom temperature okružja; ona je oko 36,9 ºC po svakome vremenu. Da ovdje ne ulazimo u nijanse regulacije tjelesne temperature, recimo samo ovo: ne vjerujem da bi ljudi upravo zaraženi virusom SARS-CoV-2 koje bismo tjedan dana držali u sobi s temperaturom od 32 ºC brže ozdravili od onih u sobi s temperaturom od 22 ºC. Tko ne vjeruje – neka provjeri, to je izvedivo istraživanje. Mislim da pri višim temperaturama zraka (ljeto) količina virusa (broj čestica) koja se prenosi kapljicama u prosjeku bude manja nego zimi jer se kapljice brže suše pa se ljudi u prosjeku zaraze manjom količinom virusa. A to sigurno znači i blažu bolest. Ta nas logika dovodi na prag susreta sa stvaranjem i korisnošću cjepiva: mala zaraza daje manju bolest, ali i otpornost koja traje.
Dobro je zabilježiti ovu kontradiktornost uvaženog imunologa: naime, prema dosad pročitanom očito je kako veliki broj ljudi humoralno riješi ovaj virus, humoralno, što znači da to nije otpornost koja traje. Međutim, možemo li pretpostaviti i da ponovan susret s ovim virusom ili njegovom mutacijom će kod istog čovjeka polučiti sličan rezultat? Dakle, manja količina virusa daje humoralnu reakciju koja je dovoljna da se organizam riješi virusa, a ne „manju bolest“ i „otpornost koju traje“. Daje i to, ali u kojem slučaju? U slučaju kolege markolija ili u slučaju onog tko je hospitaliziran? Nota bene, broj hospitaliziranih je koliki u postotku u odnosu na ove a la kolega markoli (dodajmo im one koji, rekao bi kolega coobah, bauljaju okolo)? Ne znam koliki je točno postotak, ali sigurno da nije baš velik, međutim, pitanje je koliki je naš kapacitet za pokrit taj broj?
Za kraj...
Što će biti s nama
Sve što govori naš vrijedni Stožer točno je i najbolje. On nam finim riječima kaže da je osobno kriv onaj koji zarazi drugoga, ali i da je osobno kriv i onaj koji bude zaražen. Ne treba se bojati nego treba biti – odgovoran. S početkom 2021. imat ćemo cjepivo i COVID-19 postat će samo jedna inačica glupe gripe na koju se mnogi danas i ne mare cijepiti. Da, još i ovo: najesen će početi cijepljenja protiv gripe i cijepite se! Uvjeravam vas da to štiti i od SARS-CoV-2, ne toliko kao što štiti od gripe, ali ipak u dovoljno vrijednoj mjeri. Ali to ne ću objašnjavati jer osjećam da vam je za danas dosta imunologije.
Ne slažem se s podcrtanom tvrdnjom. Dakle, ako nisi rizična skupina, trebaš živjeti kao i do sada jer nije na tebi odgovornost da ne zaraziš drugoga. Odgovornost je na onome tko je rizična skupina, i taj treba biti odgovoran i štititi se u skladu s preporukama odgovornih.
Podebljana tvrdnja je, mislim, točna jer ako te napadne više virusa istovremeno, pa povrh njih još i covid može se dogoditi da opet u proljeće kada je ljudski organizam najmanje otporan može biti problema i za ljude koji su inače nešto slabijeg imuniteta, koji često dobiju gripu (a koji znaju da imaju takav organizam)
Cijeli članak (25.7.2020.):
https://narod.hr/zdravlje/dr-sc-matko-marusic-ovo-epidemiju-izazvao-je-umjetni-virus-napravljen-u-kini
A evo i što sam se to pitao početkom travnja, donosim originalni "transkript". Nota bene, vidjet ćete kako se pričalo tada kako imuniteta od koronavirusa nema :) A sada kad sam pročitao ovo Marušićevo, shvaćam što je Sladoljev pričao još na samim počecima (krajem 3. mjeseca). Sad zamislite da je jedan takav čovjek koji je po struci imunolog prostora dobio jedino - u Bujici. Je li to sramota za državnu TV i medije općenito koji su, očito, kreirali mišljenje s ciljem da se izazove panika. Nažalost, to nije samo kod nas, nego je u svjetskim razmjerima. Svejedno, i dalje mi nije jasno čemu 14 dana samoizolacije bez obzira jesi li prijenosnik ili ne u fazi dok humoralna imunost rješava problem. 14 dana može biti samo rok da, recimo, na posao odlaziš s maskom i dezinficiraš ruke. Evo moja pitanja od prije skoro 5 mjeseci (o tome koje su rizične grupe dobro sam pretpostavio još 1.4.):
Vis-a-vis korona virusa svašta se priča, a nije jasno što je istina. Npr. dr. Sladoljev priča kako je ovo karanteniziranje i samoizolacija praktički nepotrebna.
Ali kako nepotrebna kad unatoč njoj u Hrvatskoj ima 20 umrlih sa ili od korona virusa. Prema njegovim podacima prošle je godine od obične gripe umrlo 56 ljudi. Negdje drugdje sam čuo podatak da je od obične gripe umrlo oko 600 ljudi u Hrvatskoj na 60000 zaraženih. Međutim, moglo bi se možda reći da je umrlo sa gripom oko 600 ljudi, od čega od gripe 56. To je onda onaj američki prosjek od 0,1% smrtnosti od gripe, a onda je broj smrtnosti sa gripom 1%.
Druga stvar koja me buni je što dr. Sladoljev priča o imunitetu od virusa što se kosi s ovim što se priča o imunitetu na korona virus. Naime, priča se da imunitet na korona virus – ne postoji. Ma koliko nov i nepoznat taj virus bio (njezina inačica covid-19 točnije) jer su korona virusi otprije poznati, imunitet čovjeka na njega – postoji. Da ga nema, svi bi od njega umrli. Ako postoji – kako taj virus može zaraziti baš svakoga? Ako ne može zaraziti baš svakoga – kako baš svatko može biti prenosilac kapljičnim putem? Je li uopće točno da se baš svi možemo njime zaraziti?
Pritom mi nije jasno što je to točno inkubacija, i kako ona može trajati ČETRNAEST dana? Kako se to taj virus kod nekoga ne može sa simptomima manifestirati ranije kad je poznato kako svi nemamo isti imunitet?
Kako netko „preboli“ bolest ako nije imao ni simptome? Pa je li taj uopće i bio bolestan? Kako taj netko može imati pozitivan nalaz na taj virus?
Pročitao sam članak ponovno, pa evo iz njega proizlazi da je inkubacija kada virus penetrira u naš organizam. Ovaj to može preko naših očiju, usta i nosa. Pa i drugi virusi vjerojatno, taj nije baš poseban po tome.
Hajdemo dalje, došlo je do proboja. Inkubacija. Virus počinje sebe množiti u našem organizmu. Ako si se cijepio, onda će ga naš imunološki sustav prije prepoznati i prije ga uništiti. Međutim, cjepiva nema. Svejedno, 99% zaražene populacije će ga uništiti. Ali vratimo se inkubaciji – znači virus se može množiti u našem organizmu do 14 dana i onda će ili doći do upale ili neće doći do upale. Kako znamo da ga naš organizam, odnosno naš imunološki sustav nije uništio još prije od 14 dana? Nakon, recimo, 3 dana? Naš imunološki sustav navodno je, po Sladoljevu, jako moćan. 14 dana mi se čini predugo, s obzirom kako on priča o našem moćnom imunološkom sustavu. Kod nas u HR onaj prvi pozitivni – on nije imao nikakvu upalu, već je imao samo „blage simptome“. Što su to blagi simptomi? To je ustvari bila inkubacija? I nakon nje nije mu se dogodila nikakva upala, a ta inkubacija je, ako je zbilja vjerovati našima koji su ga pregledavali trajala 14 dana. Zašto ako je naš imunološki sustav tako dobar? Pretpostavljam da je dotični bio mlad i zdrav čovjek – je li onda period inkubacije za nekog tko nije takav kraći? Čini mi se logičnim da virus prije kod takvih izazove upalu, ako kod mladoga traje borba 14 dana.
Ako je ta logika točna, kako onda inkubacija od obične gripe traje bitno kraće? Kako naš moćni imunološki sustav od nečega relativno poznatog (nije riječ o novom virusu?) podlegne u kraćem roku od ovoga? Kako onda nije riječ o novom virusu kad jest.
Možda sam krivo shvatio sve. Jer naš imunološki sustav ne podlegne ako dođe do upale. Onda bi sa svakom upalom nastupila smrt. Možda se on aktivira tek nakon upale? Ne znam, ali to mi se čini nelogično. Tko se „bori“ protiv virusa u periodu inkubacije onda? Nitko? Što se onda događa? Zašto kod virusa obične gripe inkubacija traje tako kratko, a kod ovoga i 14 dana? Zar kod obične gripe nema onih koji će osjećati samo „blage simptome“ i neće se poslije razviti nikakva upala?
Ali, ako sam dobro razumio, trajala ona 1, 3, ili 14 dana, tijekom inkubacije se virus u našem organizmu razmnožava i može se prenijeti drugima kapljičnim putem. Naravno, i nakon inkubacije, tijekom upale. Je li to točno?
Pozabavimo se sada brojevima. Ne znamo je li se u ovim smrtnim slučajevima radi o smrti od korona virusa ili smrti sa korona virusom. Ne znamo koja se metodologija koristi kad se računaju postotci smrtnosti. Pritom može biti zloupotreba u razne svrhe. Inače, postotak smrtnosti od obične gripe po Sladoljevu je u Hrvatskoj 0,1%, a sa gripom 1% od procijenjenog broja oboljelih.
Imam podatke od američke agencije koja je bilježila dob oboljelih i umrlih. Sve umrle ću računati da su umrli sa korona virusom, a ne od korona virusa. Vidjet ćemo koliki će postotak zaraženih i umrlih biti, i je li on usporediv s običnom gripom. Izračunat ću i broj onih na intenzivnoj usput (jer je to jedan od glavnih razloga za ovakav režim koji uključuje karantenu i samoizolaciju). Brojke ću onda usporediti sa južnokorejskima, budući da su oni najtransparentniji s obzirom na broj testiranog stanovništva.
[uredio Bogomdani - 31. kolovoza 2020. u 11:44]
Samo vjera, nada i ljubav, a najveća od njih je ljubav. Merčep, Praljak, Prlić, Petković, Ćorić, Pušić, Stojić - velikani hrvatskog naroda
