Koronavirus
nekineki je napisao/la:
Da se mogu procijeniti rizici&koristi mora se znati koliko je bolesnih 65godišnjaka sudjelovalo u "trialsima"?
Vidi cijeli citat
Ne trebaju trialsi više. Oni su gruba procjena. Već ima dovoljno cijepljenih da se dobiju puno realniji podaci, pogotovo u zemljama koje su procijepile veći postotak stanovništva (Izrael ,GB, USA).
Orao ne lovi muhe.
Undertaker123 je napisao/la:
nekineki je napisao/la:
Da se mogu procijeniti rizici&koristi mora se znati koliko je bolesnih 65godišnjaka sudjelovalo u "trialsima"?
Vidi cijeli citat
Ne trebaju trialsi više. Oni su gruba procjena. Već ima dovoljno cijepljenih da se dobiju puno realniji podaci, pogotovo u zemljama koje su procijepile veći postotak stanovništva (Izrael ,GB, USA).
Vidi cijeli citat
Pa "trialsi" službeno traju do 2022, 2023, kako za koje cjepivo. Svi koji se cijepe sudjeluju u njima, pa će se tek naknadno vidjeti rezultati.
nekineki je napisao/la:
Undertaker123 je napisao/la:
nekineki je napisao/la:
Da se mogu procijeniti rizici&koristi mora se znati koliko je bolesnih 65godišnjaka sudjelovalo u "trialsima"?
Vidi cijeli citat
Ne trebaju trialsi više. Oni su gruba procjena. Već ima dovoljno cijepljenih da se dobiju puno realniji podaci, pogotovo u zemljama koje su procijepile veći postotak stanovništva (Izrael ,GB, USA).
Vidi cijeli citat
Pa "trialsi" službeno traju do 2022, 2023, kako za koje cjepivo. Svi koji se cijepe sudjeluju u njima, pa će se tek naknadno vidjeti rezultati.
Vidi cijeli citat
Mislio sam na one prve testne grupe od po 20000 ispitanika kad se definirala inicijalna učinkovitost cjepiva.
Inače, učinci cjepiva odnosno nuspojave bi se trebale trajno pratiti. Prate se za sva cjepiva, ne samo za covid.
Orao ne lovi muhe.
Pampas je napisao/la:
Zdravu i relativno mlađu osobu ispod nekih 40-ak godina koronavirus jednostavno nemože ubiti, niti mu značajno naškoditi, jednostavno NEMOŽE, da ponovim - ZDRAVU osobu.
Sa druge strane, neprovjerena, nekvalitetna i zbrda-zdola napravljena cjepiva to itekako mogu, od raznoraznih alergijskih reakcija i anafilaktičkog šoka, trombocitoze, do tko zna kakvih kasnijih, dugoročnih posljedica za koje još neznamo, zašto, jer su cjepiva NEPROVJERENA.
Samo u mojoj okolini je umrlo već 3-4 zdravih ljudi, mlađih od 40, upravo nakon cijepljenja (anafilaktički šok, trombocitoza).
Što se mene tiče, to je to, KRAJ PRIČE.
Vidi cijeli citat
Sa mojim starim je lezao momak 94'godiste, na respiratoru. Zdrav bio, sve uredno, srecom izvukao se.
Isto tako, broj pacijenata ispod 40 godina s teskim oboljenjem od korone je znatno veci nego prosle godine, bar u mom kraju. Znam, jer bliska osoba radi u bolnici.
Od tromboze umiru i bez cijepiva, i kad prebole koronu, mogu se javiti ugrusci u krvi, i meni je preporuceno da pijem tablete za to, kamoli ne nekom starijem.
Tako da, svoju pricu objesi macku o rep.
Bogomdani je napisao/la:
Pozdravi svima,
Nije me bilo mjesec dana, često se od stabala ne vidi šuma. Vidim, napisalo se cirka 100 strana a jeste li došli do kakvih konkretnih zaključaka?
Svo vrijeme sam pratio konkretne brojke, a nimalo nisam pratio temu, ne znam što ste pisali, ali evo na temelju tih (lako provjerljivih) brojeva do kojih sam zaključaka došao:
1. Švedska je izbacila statistiku ukupnog broja umrlih za 2020.godinu... Tamo stoji da je umrlo nešto više od 95 tisuća ljudi. Kad od tog broja umrlih oduzmemo broj umrlih od kovida u Švedskoj 2020. (Cca.10 tisuća ljudi) dolazimo do broja nešto više od 85 tisuća umrlih. Toliko malo Švedska nije imala još od 1973.godine (kad je imala 2 milijuna stanovnika manje!), iz čega proizlazi da taj službeni broj od cca. 10 tisuća umrlih od kovida nije realan, već preuveličan. To je ono kad se ljude koji su bolovali od svakakvih bolesti vodi kao umrle od kovida.
2. Stopa smrtonosti (to je onaj broj umrlih na 100 tisuća stanovnika) isto u Švedskoj porasla je u odnosu na lanjsku godinu (koja je također statistički bila iznimna ali u pogledu manje smrtnosti) za 0,5 ali zapravo je riječ o prosječnoj smrtnosti ako gledamo posljednjih deset godina. Sa mjerama kakve su bile kakve su bile. Bez maski.
3. Ako sad usporedimo sve te švedske rezultate s južnokorejskima (a ti nose maske cijelo vrijeme) imamo začuđujuće stvari. Rekli bismo prema ove prve dvije točke da u J.Koreji imamo manji broj umrlih u odnosu na prošlu godinu - kad ono, njih je više. Ne samo da ih je više, već je i stopa smrtonosti na 100 tisuća, kao i švedska, povećana ali za 0,2. Kako tamo nije bilo kovida u onolikoj mjeri da na tu stopu uopće utječe (cca 1000 umrlih u 2020.god. na 50 milijuna stanovnika) ovo povećanje jasno govori da se povećanje moglo dogoditi 2020. mimo kovida. Što također ide u prilog švedskoj strategiji.
4. Ako pogledate razlike u stopi smrtnosti u doba daleko najgore gripe ikad od 1900. u Švedskoj, španjolske gripe, vidjet ćete vrlo veliku razliku u stopi između te i svih ostalih gripa, uključujući i ovu. Naime, porast nije 0,5 (a zapravo ga u prosjeku ni nema jer je prethodna godina bila iznimna) već 6,3 mislim (i daleko više od prosjeka), što je "jače" više od 12 puta (računamo li bez prosjeka)!
Sve u svemu, iz ove 4 točke jasno je koliko je ova gripa zapravo opasna. To je zapravo potvrda onog što sam i bez toga pretpostavljao, jer je sve vodilo tome: ona je, u prosjeku, nešto opasnija nego ove što smo imali proteklih godina. Ako gledamo dobne skupine i ljude koji nisu baš zdravi, za njih je opasnija, ali isto tako za one koji su zdravi praktički je manje opasna od onih gripa kakve smo imali prošlih godina.
Iz toga slijedi da je procjepljivanje, ali djelotvornim cjepivima (a ne ovima kojima kad se cijepiš nemaš praktički nikakvu garanciju da nećeš dobit tu gripu, jer se i dalje moraš "štititi" maskom, odnosno štititi distancom) potrebno samo kod nekih skupina (kao i inače). O tome govori i dr. Radman u onome što prenosi Glas Istre ako ste čitali.
Dotad, treba ih se liječiti sa dostupnim lijekovima koji su se tradicionalno pokazali dobrima kad se radi o gripi (ivermektin, hidroksiklorokinin... Da, gripu možete ublažiti i dobrim starim čajem ako ste mladac), i općenito voditi računa o svojem fizičkom zdravlju jer preventiva je uvijek bila najbolja medicina!
Što se tiče trenutnog stanja u Švedskoj, čini se da gripa prolazi, tu tvrdnju temeljim na tome da je broj onih na respiratorima u padu zadnjih tjedan dana (prema worldometersu). Pitao sam jednog ovoga što živi gore kako, što se dogodilo? Lockdown možda? A on meni šalje sliku iz kafića. Kaže da nije ništa posebno se dogodilo. Ako on mene laže, lažem i ja vas, ali više vjerujem prijatelju nego hrvatskim novinarima
Priča o krahu švedskog zdravstvenog sustava koji nikad nije imao više od 350 ljudi na respiratorima, broj koji je imala i jedna Hrvatska gdje se po bolnicama čuje i harmonika, malo je vjerojatna
Lijep pozdrav!
Vidi cijeli citat
Živjeli mi ljudi moji dragi, pa da podijelim neka saznanja sa vama...
Nisam čitao temu evo ima 3 mjeseca, a postova je samo 90ak stranica, što znači da tema i nije više toliko aktualna kao u npr. siječnju (samo u siječnju bilo je stotinjak stranica). Vjerojatno su sada neke stvari jasnije.
Citiram svoj upis koji se pokazao točan u zaključcima što ova gripa ustvari jest. Ipak, moram se ispraviti u detalju koji govori o broju umrlih u Švedskoj. Naime, podaci su naknadno promijenjeni, broj ukupno umrlih veći je za 3 tisuće od onog kojeg sam naveo (vjerojatno je trebalo malo vremena da se sve slegne i stignu svi podaci), no to opet ne mijenja ništa u onolikoj mjeri koliko bi to bilo potrebno da se promijeni opći zaključak vezan za kovid.
Da bi detaljnije imali uvid u to kakva je to bolest (bila) u 2020. godini donosim sljedeću tablicu (nisam siguran kako će ispast ovdje, budući da ću je izravno copy/pasteat iz excela, isprike unaprijed ne bude li pregledno):
| podaci za 2020.g. | |||||||||||
| Država | Broj stanovnika | Rođeni | Umrli | Stopa smrtnosti za 2020.g. | Kovid umrli | Povećanje stope smrtnosti u odnosu na 2019. | Povećanje stope smrtnosti u odnosu na 10godišnji prosjek | Umrli (bez kovid umrlih) | Stopa smrtnosti bez kovida | Pad u odnosu na 2019. (bez kovida i 2020. i 2019.) | Pad u odnosu na 10godišnji prosjek (znači situacija bez kovid umrlih) |
| Švedska | 10378000 | >110000 | 98081 | 9,5 | 9814 | 0,8 | 0,2 | 88267 | 8,5 | 0,2 | 0,7 |
| Finska | 5536146 | 46452 | 54943 | 9,8 | 561 | 0,1 | 0,2 | 54382 | 9,8 | 0 | 0 |
| Danska | 5840045 | 60937 | 54645 | 9,4 | 1298 | 0,1 | 0,1 | 53347 | 9,1 | 0,3 | 0 |
| Hrvatska | 4037601 | 35956 | 56677 | 14,0 | 3920 | 1,3 | 1,4 | 52757 | 13,1 | -0,4 | -0,6 |
| Češka | 10701777 | 110200 | 129289 | 12,1 | 11790 | 1,6 | 1,6 | 117499 | 11,0 | -0,5 | -0,6 |
| Njemačka | 83200000 | 765000 | 982489 | 11,8 | 34194 | 0,5 | 0,7 | 948295 | 11,4 | -0,1 | -0,3 |
| Francuska | 65124000 | 696800 | 654100 | 10,0 | 64780 | 0,8 | 1,0 | 589320 | 9,0 | 0,2 | -0,1 |
| Velika Britanija | 67000000 | 688866 | 10,3 | 73512 | 1,2 | 1,1 | 615354 | 9,2 | -0,1 | -0,1 | |
| Rusija | 146238185 | 1435750 | 2124479 | 14,5 | 56426 | 2,2 | 1,4 | 2068053 | 14,1 | -1,8 | -1,1 |
| Južna Koreja | 51829023 | 275815 | 307764 | 5,9 | 900 | 0,2 | 0,4 | 306864 | 5,9 | -0,2 | -0,4 |
| SAD | 329484123 | 3605201 | 3375857 | 10,2 | 359903 | 1,5 | 1,6 | 3015954 | 9,1 | -0,4 | -0,6 |
| Japan | 125620000 | 872683 | 1384544 | 11,1 | 3414 | -0,1 | 0,6 | 1381130 | 11,0 | 0,2 | -0,5 |
Dakle, uzeo sam podatke i kontekst za 2020.godinu (kao i za zadnjih 10 godina) koji su lako provjerljivi, ove s Wikipedie vezano za demografiju i ove sa Worldmetersa vezano za kovid umrle (o njihovoj metodologiji prikupljanja dalo bi se raspravljati, no recimo da je sve onako kako kažu).
Iz toga se može razaznati kako su države koje nisu imale stroge mjere (Skandinavija, Daleki Istok) imale bolje rezultate nego one sa strogim mjerama. OK, riječ je samo o 12 država obuhvaćenim istraživanjem, no slobodno dodajte neku koja nije na popisu sa svim ovim podacima, ili ispravite neki podatak koji možda nije točan, no čisto sumnjam da će se zaključak promijeniti: ovo je u 2020. godini bila malo jača gripa
Zašto je mahom u zemljama koje su imale strože mjere došlo do većeg porasta smrtnosti bez obzira na kovid, a zašto nije u zemljama koje nisu imale strože mjere ne znam - no brojke su jasne: u nekim promatranim državama koje su imale stroge mjere (npr. Hrvatska) kovid nije bio jedini razlog povećanja smrtnosti.
Ukratko, to bi bilo to što se tiče mjera (U Švedskoj čak ni maske nisu bile obavezne).
Druga točka koju bi spomenuo je, naravno, cijepljenje ili "cijepljenje". O tome ćemo možda najpreciznije moći kazati na kraju 2021. godine. No, kao što sam još u siječnju rekao: svakako je preporuka cijepiti se provjerenim cjepivom. Ovo što nam se nudi (bar sa Zapada) teško da je provjereno, i teško da je uopće ustvari riječ o cjepivu onako kako ga većina ljudi percipira.
Prva stvar vezano za tu drugu točku su brojevi. U cijeloj prvoj točki koja je potkrijepljena brojevima vidimo da je riječ o nešto jačoj gripi. Što se do sada radilo kada je riječ o nešto jačoj gripi? Cijepili su se mahom oni koji se smatraju najugroženijima. No, uvijek sa testiranim i provjerenim cijepivom. U ovoj tablici možete vidjeti koje su to najugroženije skupine od kovida u 2020.g. svi već znamo, stariji i bolesni ljudi:
https://filebin.net/h2ekz2ppq0skm04x/allcausedeathsswedenbyyear.jpg?t=bngv5oxh
Dakle, nikada se mladi i zdravi ljudi nisu cijepili za bolest za koju brojevi govore da je to što je. Svjedoci smo neviđene kampanje "Misli na druge cijepi se": čemu? To zaista nema nikakvoga smisla. I to sa onim "cjepivima" koje su ustvari genska terapija.
Nisam stručnjak za cjepiva, no kako sam upravo pogledao intervju (video je u stvari iz mislim ožujka pa su ga neki vjerojatno i pogledali) gdje jedan Belgijac, Geert vanden-nešto, inače pobornik cijepljenja, radio na razvoju cjepiva čak i za Gatesovu fondaciju, direktor u mnogo takvih firmi, i sad vjeruje kako su ova cjepiva dobra ali su pogrešno korištena (hm!), kaže da ovakav način cjepljenja može uzrokovati razbuktavanje zaraze, odnosno, da bi cjepivo moglo (ili već jest) biti "benzin" kojim želimo ugasiti požar.
Jedino čime mogu, nekako i donekle, provjeriti tu tvrdnju su opet, brojevi. A oni govore da je, zbilja, u nekim državama, epidemija u porastu - što je neuobičajeno budući da je vrhunac svima otprilike bio prosinac-siječanj, kada je gripa uobičajeno najopasnija i najzastupljenija, i da su se u veljači stvari već dobro smirile (i u Švedskoj, bez zatvaranja). Ono što je loše jest da je u npr. Švedskoj, po Worldmetersu, broj ljudi na intenzivnoj bio u porastu sve do prije par tjedana a da sada (što je dobro) ponovno pada. Ono što je još dobro je da, čini se (mada sa švedskim statistikama umrlih treba uvijek pričekati par tjedana), taj svekoliki porast nije pratio porast broja umrlih. Je li riječ o mlađem stanovništvu pa je to razlog ili nešto drugo, ne znam. Sad dolazi i vremenski period u kojem su virusi i inače slabije utječu na širenje bolesti, možda je i to razlog smirivanju. Opet, "novi sojevi" su uvijek nazivani po državama u kojima je bilo već cijepljenih (Britanija, Indija) ili se tamo, koliko znam, testiralo (Brazil, JAR).
U svakom slučaju, gensku terapiju ne bi preporučio nikome, čak ni starijima, a kamoli mlađima. Prevencija je najbolja medicina, a genska terapija možda jest prevencija za kovid, ali način na koji funkcionira sugerira da može biti i izvor problema sa svim drugim virusima koji onoga što je to primio mogu posjetiti u budućnosti. No to ne znamo dok ih ne posjete (a neki tvorovi se navodno nisu baš dobro proveli).
Inače, taj intervju s tim Belgijcem zanimljiv je i radi toga kako on tumači da radi naš imunitet: sigurno neću biti najtočniji interpretator ali kaže kako mladi imaju "prirodne ubojice" koji nisu antitijela, koje kod starih s vremenom iščeznu iz organizma pa da se radi toga ovaj virus kod mladih ne "kači", odnosno organizam ga pobijedi bez većih problema (koliko sam shvatio to spada pod humoralni imunitet).
Kao još zanimljivosti, vezane za brojeve, naveo bi kako je u Hrvatskoj do sada kovid prebolilo ili "prebolilo" po Worldometersu nešto manje od 8% ukupnog stanovništva, a u Švedskoj oko 9%, unatoč nedostatku svih njihovih mjera i nenošenju maski. Za druge nisam gledao, ali i ovo je indikativno. A što se tiče natpisa u nekim medijima o "najvećem broju umrlih u Hrvatskoj od Drugog svjetskog rata", da, zaista je riječ o najvećem broju umrlih od WWII, ali kada se pogleda ukupna demografska slika Hrvatske onda vidimo da je mnogo veći problem od ovoga povećanja odlazak mladih iz RH, uz istovremeno smanjivanje broja rođenih (u minusu smo još poodavno). Istina, tko je otišao nije umro, ali svake godine odlazi, koliko, 10 tisuća mladih, radnosposobnih ljudi - što bi državu trebalo zabrinuti čak i više od ovoga problema. Kakve imamo mjere za to? Je li na Dnevniku svaki dan se čita broj ljudi koji su otišli iz RH?
Pozdrav svima i držite se!
Samo vjera, nada i ljubav, a najveća od njih je ljubav. Merčep, Praljak, Prlić, Petković, Ćorić, Pušić, Stojić - velikani hrvatskog naroda
@bogi Prošla je već godina dana i više od kad smo u pandemiji, svi imaju već neke zaključke. Ono što nedostaje u tvojoj analizi su protokoli liječenja. Nismo u srednjem vijeku kad ne postoje lijekovi koji bi se mogli koristiti pa smo u situaciji da imamo virus i analiziramo koliko su nefarmaceutske mjere utjecale na smrtnost.
Imamo lijekove, protokole liječenja i dijagnostiku, u 21. stoljeću smo. Glavna metrika bi onda trebala biti broj umrlih/broj liječenih i usporedba protokola liječenja u različitim bolnicama ili državama ako je protokol donesen na državnoj razini.
Pronađi video od Pierre Kory, steroids, anticoagulants, part 1, i Ivermectin part 2 gdje govori kako većina država ima idiotske protokole gdje daju premale količine kortikosteroida kad bolest dođe u drugu fazu (upala pluća), gdje daju prekasno antivirusne lijekove sa malim učinkom, ili ne koriste lijekove poput Ivermectina koji pomažu ili onu rumunjsku liječnicu koja je izliječila preko 1000 ljudi gdje kaže da se daju prevelike količine kisika, itd...
Velike su razlike između smrtnosti po bolnicama u svijetu, to će trebati detaljno analizirati, tu je puno veći utjecaj od nefarmaceutskih mjera koje su trebale samo "izravnati krivulju" da se bolnice ne zatrpaju.
Dani Alves uložio u portugalskog trećeligaša, razmišlja o povratku na teren
West Ham u Laziju pronašao napadačko rješenje, Čekićari će isplatiti 29 milijuna eura
Ljutić: 'Volim Kranjsku Goru, imam lijepe uspomene, a puno mi znači podrška'
Hrvatski reprezentativci na završnim pripremama za Europsko prvenstvo, Šipić definitivno otpao
Po wikipediji Hrvatska ima 6.756 naselja, isto tako kažu da u Hrvatskoj imamo 13.330 aktivnih slučajeva korone, što znači da kada bi podijelili zaražene po naseljima, u prosjeku u svakom bi naselju imali 1.97 zaraženih. Zaokružimo na dva.
Pa sad recite vi meni, koja bi to bolest trebala bit, koji virus i koja smrtnost tog virusa da zbog dvoje ljudi u "mom/tvom naselju" , a koji su u izolaciji kod kuće, se meni i ostalim stanovnicima zabranjuje druženje i slobodno kretanje iliti normalan život?
99,75% stanovnika sela ili grada ili države nije zaraženo, a oduzeto im je pravo na normalan život.
Primjerice, kažu da je u gradu Zagrebu aktivnih 2984 slučajeva. Grad Zagreb ima 806.341 stanovnika. Dakle zaraženih je 0.37%, odnosno 99,63% ljudi nije zaraženo virusom, pa ipak, onemogućen im je normalan život. Neka neko objasni kakve veze imaju mjere s virusom i spriječavanjem istoga kad u krugu od kilometar nema nikoga zaraženog?
Sto puta više imamo ljudi kojima je žvot ugrožen nezdravom prehranom, cigaretama i alkoholom, stresom i neimaštinom. Od raka u hrvatskoj svake godine umre više od 10 000 ljudi. Pravovremenim djelovanje ti životi su mogli biti spašeni. Svake godine od dijabetesa umre 4 000 svake godine od krvožilnih bolesti umre više od 20.000 ljudi. Prevencijom svi ti životi mogli su biti spašeni.
Nego... kad pričaju o indijskom(ili bilo kojem drugom imaginarnom soju) bilo bi dobro stvari pokrijepit brojkama
Indija ima nešto manje od 1.4 milijarde stanovnika i 3 milijuna zaraženih, odnosno aktivnih slučajeva, što bi u postotku iznosilo 0,222%. Dakle 0,222% populacije Indije je zaraženo. Ili, 99.78% populacije Indija nije zaraženo virusom. Toliko o tome koliko je Indijski soj zarazan, i toliko o pandemiji.
Na ovom linku možete naći službene podatke za svaku zemlju, a vezano uz koronu: https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries
A na ovom linku možete izračunati na jednostavan način postotak:
https://kalkulator.com.hr/izracun.../izracun-postotka.aspx
[uredio Žele - 01. svibnja 2021. u 09:08]
- Najnovije
- Najčitanije


Arteta: 'Zadovoljni smo pozicijom na kojom se nalazimo, ali uvijek može bolje'
35 min•Nogomet

Ljutić: 'Volim Kranjsku Goru, imam lijepe uspomene, a puno mi znači podrška'
56 min•Zimski sportovi

Karačićev menadžer potvrdio da bi desni bek mogao napustiti Hajduk u zimskom prijelaznom roku
1 sat•Nogomet

Krilni napadač pred odlaskom iz Napolija, turski klubovi odmah su se javili
2 sata•Nogomet

Hrvatski reprezentativci na završnim pripremama za Europsko prvenstvo, Šipić definitivno otpao
2 sata•Rukomet

Trener Osasune: 'Budimir je radoholičar, prvi dođe na trening, a zadnji ide'
2 sata•Nogomet

Vječiti grčki derbi u Euroligi, Panathinaikos traži prekid lošeg niza protiv Olympiakosa
3 sata•Košarka

Ljutić: 'Volim Kranjsku Goru, imam lijepe uspomene, a puno mi znači podrška'
56 min•Zimski sportovi

Leko ostaje bez stopera, Liverpool dovodi Bruggeovog igrača za skoro 50 milijuna eura
4 sata•Nogomet

Vječiti grčki derbi u Euroligi, Panathinaikos traži prekid lošeg niza protiv Olympiakosa
3 sata•Košarka

Karačićev menadžer potvrdio da bi desni bek mogao napustiti Hajduk u zimskom prijelaznom roku
1 sat•Nogomet

Prva utakmica u 2026. za Modrićev Milan, koji ima priliku privremeno preuzeti vrh Serie A
4 sata•Nogomet

Erceg: 'Garcia me dočekao u Istri, svaki dan sam jedva čekao doći na njegov trening'
19 sati•Nogomet

Top 5 utakmica vikenda: Svjetski prvaci izazivaju Guardiolu, a Pariz i Barcelona u 2026. godinu ulaze gradskim derbijima
8 sati•Nogomet

Rudež najavio dvoboj protiv Šibenke: 'Na bučnim terenima uvijek je bolje igrati'
4 sata•Košarka




