Presuda generalima Gotovini,Markaču i Čermaku

miha1
miha1
Dokazano ovisan
Pristupio: 12.11.2004.
Poruka: 17.481
20. studenog 2012. u 14:59
Daj nemojte i vi mijenjat teze, to o 600 ubijenih je za cijelo područje oslobođeno u Oluji, a ovih 43 za područje gdje su zapovjedali Gotovina i Markač. Dakle kninsko područje i potez Gračac - Donji Lapac.


CISCO
CISCO
Mali dioničar
Pristupio: 27.01.2006.
Poruka: 5.799
20. studenog 2012. u 15:12
miha1 je napisao/la:
Daj nemojte i vi mijenjat teze, to o 600 ubijenih je za cijelo područje oslobođeno u Oluji, a ovih 43 za područje gdje su zapovjedali Gotovina i Markač. Dakle kninsko područje i potez Gračac - Donji Lapac.


Vidi cijeli citat

Na temelju čega tvrdiš to što tvrdiš?

http://www.jutarnji.hr/template/article/article-print.jsp?id=964093

Što je Hrvatski helsinški odbor (HHO)? Je li to grupa hrabrih boraca za ljudska prava koji, unatoč napadima i uz veliki osobni rizik, jedino nastoje obznaniti istinu o nepravdama, diskriminaciji i zločinima koji bi inače ostali neotkriveni? Ili se pak radi o nečem drugom? Točan odgovor: radi se o nečem drugom.

U Hrvatskoj su mnogi bili skeptični prema izvješćima i stavovima HHO-a od samog njegova osnutka. Tome je pridonijela i činjenica da su se među osnivačima i čelnicima tog odbora za zaštitu ljudskih prava našli i neki koji su, paradoksalno, prije sudjelovali u najodioznijim oblicima komunističke represije. Također je bio raširen dojam da je HHO od početka bio neobjektivan i sklon preuveličavanju kršenja ljudskih prava u Hrvatskoj. Međutim, nekako je uvijek nedostajao onaj krunski dokaz (“smoking gun“) koji bi javnosti pokazao da je riječ o organizaciji kojoj se ne treba vjerovati. No, evo, nedavno se pojavio spektakularan dokaz da su kritičari HHO-a bili u pravu. Taj se dokaz može pronaći na neočekivanom mjestu: u haaškoj presudi hrvatskim generalima. Analizirajući sav dokazni materijal, sudsko vijeće razmatralo je i publikaciju HHO-a u kojoj se iznose podaci o broju ubijenih srpskih civila, uništenih kuća itd. Evo ključnog odlomka iz sudske odluke.

Unakrsno ispitivanje

“Prilog P2402 je izvješće pod naslovom ‘Vojna operacija Oluja i poslije’ koje je objavio Hrvatski helsinški odbor, a uredio Žarko Puhovski. Izvješće donosi tvrdnje čiji izvori nisu navedeni, kao i dvostruke opise istih događaja. Štoviše, za vrijeme ispitivanja Puhovskog na sudu postalo je očigledno da u knjizi postoje i druge pogreške. Iz tih je razloga Sudsko vijeće odlučilo da se neće oslanjati na prilog P2402 za informacije koje su u njemu iznesene, ukoliko one nisu potkrijepljene nekim drugim dokaznim materijalom.”

Ovo je vijest prvog reda i neobično je da nije dobila veći publicitet. Riječ je, naime, o dokumentu HHO-a koji je ogroman broj ljudi smatrao vjerodostojnim i koji je podacima o masovnim hrvatskim zločinima nakon Oluje već više od 10 godina traumatizirao javnost. I gle sada, kada je konačno došlo do suđenja za ta zlodjela, sudsko vijeće zaključuje da je ta publikacija do te mjere nepouzdana i nesolidno sastavljena da je neupotrebljiva u dokazne svrhe!

Takva pljuska HHO-u iznenađuje iz dva razloga. Prvo, zato što je Sud na kraju ipak osudio dva hrvatska generala, pa teško da bi ga se moglo smatrati sklonim hrvatskoj strani. I drugo, zato što je četverodnevno sudsko svjedočenje Puhovskog konačno rezultiralo jedino time da je optužni materijal HHO-a izgubio kredibilitet. Zanimljivo, dok su 1972. zloglasne presude u staljinističkim procesima hrvatskim studentima i intelektualcima za delikt mišljenja bile velikim dijelom bazirane na tadašnjem svjedočenju Puhovskog, danas, nakon 40-ak godina, njegovo novo svjedočenje (ovaj put protiv hrvatskih generala) ne samo da nije pomoglo haaškom tužiteljstvu nego je i samom Puhovskom priuštilo teške trenutke u unakrsnom ispitivanju te javnu blamažu.

Gdje su ključne bilješke

Transkripti svjedočenja Puhovskog slobodno su dostupni na internetu. Iz njih doznajemo, na primjer, da HHO više ne posjeduje bilješke i izvješća svojih aktivista s terena, na kojima je jedino i zasnovan njihov dokument o zločinima nakon Oluje. Kamo su nestale te bilješke o kojima uvelike ovisi vjerodostojnost čitave HHO-ove priče? Puhovski objašnjava da većina tih izvješća iz prve ruke nikada nije ni bila pohranjena u uredu HHO-a, nego su ona bila spremljena isključivo na osobnom računalu jednoga od članova HHO-a u njegovu stanu u Karlovcu. Nakon smrti tog čovjeka njegov je sin navodno tražio od HHO-a novac da bi im vratio te zapise, ali HHO je, kako kaže Puhovski, “to smatrao nepotrebnim“.

Pitanje: kako to da je HHO, koji je (prema svjedočenju Puhovskog) za svoj rad od inozemnih financijera primao 500 tisuća dolara godišnje, smatrao “nepotrebnim“ otkupiti vlastitu dokumentaciju bez koje mnoge njegove tvrdnje gube vezu sa stvarnošću? Zašto nije postojala rezervna kopija tako važnih podataka na nekom uredskom računalu ili barem kod nekog drugog člana HHO-a? Nije li možda odgovor u tome, upitat će se skeptik, da su te bilješke (pod pretpostavkom da su u ozbiljnoj formi postojale) bile toliko šture, nepotpune, potkrijepljene sumnjivim izvorima i pune pogrešaka da stoga i nisu imale nikakvu tržišnu vrijednost, čak ni za sam HHO? Ponekad je, kao što znamo, bolje “izgubiti“ vlastite dokumente nego doživjeti kompromitaciju njihovim izlaskom na vidjelo.

Sudski transkripti

Prethodna hipoteza dobiva na plauzibilnosti ako se zaviri u sudske transkripte o ispitivanju Puhovskog. Evo nekoliko ilustracija:

(1) On nije bio u stanju reći tko su točno bili članovi specifičnih istraživačkih timova HHO-a koji su nakon Oluje ispitivali stanje na raznim lokacijama na netom oslobođenom teritoriju.

(2) 17 poimence identificiranih ljudi koji su u izvješću HHO-a klasificirani kao ubijeni srpski civili zabilježeni su u dokumentima Crvenog križa kao osobe koje su pronađene mrtve u vojnim uniformama.

(3) Nasuprot HHO-ovoj tvrdnji da su nekom čovjeku bile odrezane glava i ruke, Puhovskom je predočena fotografija mrtvog tijela tog istog čovjeka bez ikakvih tragova masakra.

(4) HHO-ov podatak o 90-godišnjoj starici kojoj je bila odrubljena glava opovrglo je izvješće sudskog patologa u kojem se tvrdi da je ona ustvari umrla prirodnom smrću, a ne spominje se nikakvo naknadno nasilje nad njezinim tijelom.

(5) Nakon Oluje hrvatska policija u jednom je selu zatekla dvojicu članova HHO-a na prilično čudnom poslu za predstavnike organizacije za ljudska prava: oni su se upravo spremali pokopati posmrtne ostatke nekih ljudi, i to bez ikakve namjere da o tome prethodno obavijeste policiju ili lokalne vlasti.

(6) U kolovozu 1995. HHO je grubo obmanuo hrvatsku javnost kada se jedan njihov član lažno predstavio kao novinar (pod izmišljenim imenom) i onda napravio intervju s direktorom HHO-a. Taj novinski tekst, u kojem čitatelji nisu bili svjesni da je HHO zapravo intervjuirao sam sebe, bio je objavljen u Feral Tribuneu.

(7) Navodeći broj od “najmanje 22 tisuće zapaljenih srpskih kuća“, HHO se oslanjao na izjavu generala Foranda (vojnog promatrača UN-a), ali na katastrofalno pogrešan način. Naime, general je u tom kontekstu zapravo govorio o ukupnom broju kuća koje su promatrači tamo opazili (i to koristeći prilično nepouzdanu metodologiju), a NE o broju zapaljenih srpskih kuća.

(8) Da je prije objavljivanja svoje procjene o broju uništenih srpskih kuća HHO odlučio usporediti tu informaciju s relevantnim državnim popisom iz 1991. (a ne bi li svaka minimalno odgovorna organizacija napravila takvu provjeru?), Puhovski & co. odmah bi ustanovili da nešto bazično nije u redu s njihovim računanjem jer bi ono impliciralo, apsurdno, da je u nekim krajevima 1995. bilo uništeno dvostruko više kuća nego što ih je uopće bilo 1991.! (Da stvar bude gora, pretjerivanja HHO-a su znala čak ići i puno dalje u apsurd. Recimo, Petar Mrkalj, bivši izvršni direktor HHO-a i zapravo glavni autor HHO-ova izvješća o hrvatskim zločinima, jednom je ustvrdio da je u zapadnoj Slavoniji i tzv. Krajini bilo sustavno uništeno “najmanje 50 tisuća ne samo srpskih kuća, nego cijelih seoskih gospodarstava”.)

[uredio CISCO - 20. studenog 2012. u 15:23]
Associação Chapecoense de Futebol
CISCO
CISCO
Mali dioničar
Pristupio: 27.01.2006.
Poruka: 5.799
20. studenog 2012. u 15:22
Nadalje...

UN Sektor jug - ubijeno 410 osoba.

Haško tužiteljstvo je potvrdilo 43-44-45 žrtve za koje je dokazano da su ubijene.

Dakle – 44 (slovima: četrdeset četiri) dokazane žrtve ratnih zločina u vojnoj akciji u kojoj je samo na hrvatskoj strani sudjelovalo preko 100.000 vojnika, vođenoj na više stotina kilometara bojišnice. 

I to je bilo dovoljno da protuhrvatski elementi veličanstvenu vojnu akciju OLUJA nazovu UZP.

Pregledavajući malo i osluškujući drugu stranu, vidim da su oni dogurali do brojke od 2000 ubijenih. 


Associação Chapecoense de Futebol
Vatreni82
Vatreni82
Mali dioničar
Pristupio: 14.07.2006.
Poruka: 5.262
20. studenog 2012. u 15:28
miha1 je napisao/la:
Daj nemojte i vi mijenjat teze, to o 600 ubijenih je za cijelo područje oslobođeno u Oluji, a ovih 43 za područje gdje su zapovjedali Gotovina i Markač. Dakle kninsko područje i potez Gračac - Donji Lapac.


Vidi cijeli citat
Ne. Lijepo je receno da je Haaski sud prihvatio ova 43 slucajeva jer za njih ima dokaze koje su relevantni za sud, a za ostale 557 se nemoze tocno reci kako i kada su ubijeni ili nastradali i da li to ima uopce veze s vojnim akcijama.

Ima snagu zlatnog žita, ima oči boje mora, moja zemlja Hrvatska
Obrisan korisnik
Obrisan korisnik
Pristupio: 14.10.2006.
Poruka: 2.473
20. studenog 2012. u 15:36

Haška presuda je kraj »regiona«, a ne pravde

Sudeći po reakciji visokih dužnosnika i medija u Beogradu i Banjaluci to je jedna od najlošijih vijesti za Srbe. No mora li to nužno biti tako? “Povratak u devedesete” je uobičajena frazetina koja se koristi prigodom događaja koji narušavaju tobožnju novu “regionalnu” idilu koju su simbolizirali predsjednici Josipović i Tadić, bilo da se radilo o pobjedi Tomislava Nikolića ili o hrvatskom oduševljenju i srpskom ogorčenju zadnjom haškom presudom.

 

No je li magla o “regionu”, guranje “jugosfere”, priče o “ostavljanju prošlosti iza sebe” i sl. bilo još gore od “povratka u devedesete”? Je li to možda bio “povratak u osamdesete”, u laž o bratstvu-jedinstvu na krhkim nogama, čija bi se ispraznost u tren razotkrila čim  bi se pojavio prvi konkretno nesuglasje? Između Josipovića i Tadića se taj kratki spoj događao na obljetnicu “Oluje”.
_______piše: Nino Raspudić l nezavisne.com
Hrvatska i srpska memorija o događajima vezanim uz raspad Jugoslavije su duboko različite, to je činjenica koju valja imati na umu, kao i to da nikakvi međunarodni sudovi neće dovesti do bratstva i jedinstva po tim pitanjima. Je li poštenije onda odreći se tih iluzija i, umjesto njih, tražiti realne točke suglasja i zajedničkih interesa od kojih može započeti susjedska komunikacija, bez pretenzija da preko noći opet završimo u “bratskom zagrljaju”? U kojoj mjeri srpska javnost, očito i dalje silno zainteresirana za događaje u zapadnom susjedstvu, ima priliku u svojim medijima, čuti artikuliran, hrvatski državotvorni stav?

 

Tobožnja intelektualna komunikacija ostvaruje se u pravilu s jugonostalgičnim mazohistima. Klasični su primjer oni kad banjalučki ili beogradski medij daje prostor “poštenom Hrvatu”, u osnovi političkom Jugoslavenu koji miluje uši srpskom čitatelju govoreći loše o vlastitoj domovini. Ili hrvatski  medij dovede Čedu Jovanovića da nam objasni kakvi su Srbi. Takav privid hrvatsko-srpske komunikacije u kojem su anacionalni tipovi s jedne i s druge strane fingirali hrvatsko-srpski dijalog, u skladu s dobro nanjušenim postkolonijalnim interesom međunarodne zajednice da se gura nekakva jugosfera, godinama je bio dominantan.

 

S tim da je potpuno nejasno otkud se, preko noći, pojavio pojam “region”. I tko je odredio da  region prestaje deset kilometara sjeverno od Zagreba, a proteže se tisuću kilometara na jugoistok? I kakvog uopće smisla ima govoriti o “regionu” i “jugosferi” kad Hrvatska izgledno ulazi u EU, za razliku od ostatka fantomskog “regiona”, koji, očito, dugoročno ostaje izvan tog okvira?

Opća je ocjena da će zadnja haška presuda, koja kristalno jasno pokazuje koliko je duboko razlikovanje hrvatske i srpske dominantne percepcije rata, pokvariti hrvatsko-srpske odnose. Rekao bih da poslovne i osobne sigurno neće, ali hoće one političke, parajugoslovenske, “regionalne”.

Što činiti u izgradnji boljih susjedskih odnosa? Za početak, kao što nedavno reče Slavoj Žižek, ne inzistirati na ljubljenju silom, već pustiti ljude koji to hoće, da se slobodno simbolički mrze. Drugo, međusobno se priznati. Pa priznanje je već izvršeno, reći će netko. Formalno jeste, ali stvarno nije. Priznanje i prihvaćanje hrvatske države kao legitimnog povijesnog okvira sa srpske strane očito do kraja još nije provareno.

 

Pretežna svijest, njegovana desetljećima, je da je svaka hrvatska država apriori zločinačka i antisrpska. Sudbina Srba iz tzv. Krajine se ne može do kraja sagledati bez uzimanja u obzir tog faktora duboko usađivanog neprihvaćanja bilo kakve hrvatske države. Utoliko je njihova politička sudbina slijedila klasični tragični obrazac

 

To da se u trenutku raspada Jugoslavije nije radilo o slaboj, životno ugroženoj manjini koju napada povampirena većina svjedoči činjenica da se rat 1991. nije vodio u Kninu, Vojniću ili Gračacu, već na ulazu u Dubrovnik, Zadar, Karlovac, Osijek i druge gradove s golemom hrvatskom većinom te da je osvojena gotovo trećina teritorija Hrvatske s koje je temeljito protjerano ili pobijeno gotovo cjelokupno nesrpsko stanovništvo.

Nakon što između 1992. i 1995. nije omogućen povratak prognanih i nakon što je krajinsko vodstvo odbacilo sve planove za mirnu reintegraciju, kakav je izbor Hrvatska imala? Kakav je bio izlaz za Srbe iz tzv. Krajine uzevši u obzir stanje svijesti njihovih vođa koje je bilo takvo da im je ostanak u hrvatskog državi bio neprihvatljiv, pa čak i uz  najširu moguću autonomiju, praktično države u državi, kakvu je nudio plan Z4?

Nakon svega što se događalo na terenu nakon “Oluje” može li se zaključiti da je nedostajalo političke volje da se bolje osigura to područje i zaštite preostali Srbi? Moguće da jest. Jesu li podizane optužnice? Neke jesu. Jesu li za sve zločine? Nisu. Zašto nisu? Zato što to nikoga nije pretjerano zanimalo.

To se vidjelo na primjeru percepcije ovog suđenja. Ni tzv. međunarodnoj zajednici, ni srpskoj politici, ni Tuđmanovim protivnicima u Hrvatskoj nije bilo do otkrivanja i kažnjavanja stvarnih krivaca za zločine nad srpskim stanovništvom, već do dokazivanja da je apsolutni krivac za te zločine tadašnji hrvatski politički i vojni vrh i da je u temelju suvremene hrvatske države zločinački pothvat.

Haško tužiteljstvo je djelovalo politikantski, primarni cilj mu je bilo modeliranje političkih odnosa na prostoru bivše Jugoslavije. Kako drugačije objasniti činjenicu da nitko iz vrha JNA nije optužen, dok se u optužnicama protiv Srba i Hrvata nije štedjelo, pa ista osoba, na primjer Ratko Mladić, nije tužena za ono što je radila u uniformi JNA, već samo u srpskoj. Je li planska politika “međunarodne zajednice” bila da se očuva neokaljanim mit Jugoslavije, kao potencijalno i ubuduće iskoristivog okvira, i prebaci sva krivnja na postjugoslavenske nacionalizme?

Tužiteljstvu je, očito, od utvrđivanja krivaca za zločine nad Srbima poslije “Oluje” bilo važnije držati Hrvatsku za gušu konstrukcijom udruženog zločinačkog pothvata. Saveznike su našli unutar RH, u Stjepanu Mesiću i sličnima, koji su bili spremni na sve, uključujući i veleizdaju i lažna svjedočenja, samo da bi pobijedili u unutarnjoj političkoj borbi.

 

Cijeli sloj tobožnjih boraca za ljudska prava parazitirao je na srpskim žrtvama i obilno sisao sredstava stranih donatora povremeno dodajući pa i izmišljajući tamo gdje bi falilo, poput HHO-a. Srbiji je priča o hrvatskom udruženom zločinačkom pothvatu također dobro došla za izjednačavanje krivnje. Dakle, puno se igrača slagalo da se sve simbolične karte srpskih žrtava bace na maksimalan politički ulog – tezu tužiteljstva  da je “Oluja” bila udruženi zločinački pothvat, tj. da je suverena Hrvatska nastala na zločinu.

 

Takva optužnica se temeljila na snimci jednog razgovora na Brijunima i Tuđmanovoj sintagmi o Srbima, koja nije oštrija od one koju je  Bill Clinton u pogledu krajinskih Srba upotrijebio u knjizi “Moj život”, te  nebuloznim odredbama o pretjeranom granatiranju. Kad je u drugostupanjskom postupku to sve palo u vodu, svi koji su se emocionalno do kraja unijeli u dokazivanje te teze, bili su u šoku.

Bez pretjerivanja se može reći: da su tužilaštvo i njegovi sateliti u Hrvatskoj energiju utrošenu u lov na generala Gotovinu te obavještajno i medijsko prepariranje teze o udruženom zločinačkom pothvatu usmjerili na otkrivanje i procesuiranje stvarnih krivaca za zločine nad srpskim civilima nakon “Oluje”, većina tih slučajeva bi do danas bila riješena, a hrvatska i srpska memorija bi se barem donekle uskladile.

[uredio grič - 20. studenog 2012. u 15:45]
Vilenjak
Vilenjak
Moderator
Pristupio: 10.11.2003.
Poruka: 92.933
20. studenog 2012. u 15:43
ima se tu puno stvari ispraviti...recimo vratiti emisiju Istraga,pokrenuti na HTV-u serijal Heroji Vukovara,pa neke preispitat u vezi veleizdaje,Mesić(puštanje britanskog novinara u Banske Dvore;svedočenje protiv Tuđmana)Pusići(i ženski radi optuživanja Hrvatske da je agresor i ovaj gad koji razgovara nakon presude sa onim smradom Savom Štrbcem)Šeks(za one 4 odurne riječi)...a i zanima me di su raznorazni novinarčići poput Dežulovića,pa gdje je Jergović,niti glasa sad..pa da ne pričamo o "velikom" povjesničaru Jakovini...
gdje ste svi vi?
nit glasa bando????
Domovine sin
miha1
miha1
Dokazano ovisan
Pristupio: 12.11.2004.
Poruka: 17.481
20. studenog 2012. u 15:46
Ne znam u čemu je problem. Rekao sam da ta brojka od cca 600 ljudi do koje je došao HHO se odnosi na čitavo područje oslobođeno u Oluji, dakle sektor Sjever i Jug, a ovih 44 ili 43 na područje Knina i dijela Like.

Dakle Donji Lapac, Gračac, Knin i okolna sela poput Kistanja gdje su utvrđene te žrtve. 

Nisam spominjao kako je HHO došao do tog broja. Očito da je bilo grešaka. Ivan Grujić je potvrdio da su oko 10 posto od njih zapravo bila vojna lica, ali to je utvrđeno tek kasnije.

Inače, u Kninu je 2001. ekshumirano oko 300 ljudi, za njih 245 je utvrđeno da su ubijeni ili poginuli. O tome je bilo riječi na samom suđenju od strane čovjeka koji je vodio ekshumaciju i obdukciju.

Nitko se do sada nije potrudio utvrditi koliko je vojnika, a koliko civila među njima. Zašto? Ne znam...Pa to onda samo ide u prilog Savi Štrpcu da manipulira brojkama. 



Vilenjak
Vilenjak
Moderator
Pristupio: 10.11.2003.
Poruka: 92.933
20. studenog 2012. u 15:50
ovaj tekst Nine Raspudića treba biti obavezna lektira,jer istina treba uvijek to i bit
Domovine sin
Obrisan korisnik
Obrisan korisnik
Pristupio: 06.10.2010.
Poruka: 16.896
20. studenog 2012. u 15:56
miha1 je napisao/la:
Nitko se do sada nije potrudio utvrditi koliko je vojnika, a koliko civila među njima. Zašto? Ne znam...Pa to onda samo ide u prilog Savi Štrpcu da manipulira brojkama. 



Vidi cijeli citat


Pa sud je pokušao utvrditi koliko je vojnika i koliko je civila odnosno koliko od njih je žrtva ratnog zločina. I sud je nedvojbeno utvrdio (dakle imali su čvrste dokaze) da se radi o 44 osobe. Za ostale dokazi nisu bili čvrsti što ne znači da nisu bili žrtve zločina.

Samo da napomenem da je tužiteljstvo predložilo oko 340 imena žrtava.
Obrisan korisnik
Obrisan korisnik
Pristupio: 12.03.2009.
Poruka: 17.274
20. studenog 2012. u 17:46
30 000 ljudi u Pakoštanima, Ante došao doma napokon. Nevjerovatno kako opet dostojanstveno, mirno, eto i ta zadrta Dalmacija pokazala pravo lice

  • Najnovije
  • Najčitanije