Presuda generalima Gotovini,Markaču i Čermaku

Lukass

Mali dioničar

Pristupio: 01.02.2009.
Poruka: 5.277

19. travnja 2011. u 13:17

To su bedastoce.... 32 mil eura... Ali sve je jasno - Jutarnji

Obrisan korisnik

Pristupio: 04.05.2005.
Poruka: 2.286

19. travnja 2011. u 13:21

dbald je napisao/la:

Tristan je napisao/la:

...osudjivati generale na temelju spekulacija neozbiljnih osoba,

Vidi cijeli citat

generali su osuđeni prvenstveno na temelju dokumenata i izjava jednog čovjeka koji je gradio svoje mjesto u povijesti, a to je pokojni Franjo Tuđman, koji je valjda snimio svaki uzdah koji je napravio. Ne mogu shvatiti da netko snima i arhivira sebe kako govori "da će Srbe tobože pozvati da ostanu". Zatim su osuđeni i na temelju Gallbraithovog svjedočenja, a nazivati američkog ambasadora neozbiljnim je neozbiljno. Što je baba Manda rekla je li ubijen Pero ili Mile u Lijevim Desničevićima je u kontekstu presude potpuno nebitno.

Tristan je napisao/la:

nevidjeci aspekt oslobodjanja priznatog teritorija od terorista i agresora

Vidi cijeli citat

u sudskom procesu se olakotne okolnosti moraju predstaviti, obrana generala je odlučila to ne raditi iako ju je Sud zvao na to, prema prof. Damaški s Yale-a (čovjek je to izjavio jučer na HTVu, uključen je u ovaj tim kojeg je sada Vlada osnovala za pomoć obrani).
Presuda se uopće ne bavi pitanjem oslobađanja teritorija jer ono uopće nije sporno, pitanje je: je li pritom postojala namjera protjerati srpsko civilno stanovništvo. To je ključno pitanje za rušenje teze o "zločinačkom poduhvatu"; rušenje teze za zapovjednu odgovornost za zločine kojih je nesumnjivo bilo, teško da možemo očekivati i u najpovoljnijem raspletu po Gotovinu.

Tristan je napisao/la:

"prekomjernog" granatiranja centrale terorizma (koliko granata na knin - 200?), razlicito tretiranje akcije oluja (za mene maltene perfektno izvodjena vojnicka akcija uz fantasticnu logistiku, taktiku i spremnost nasih vojnika) u sektoru jug? vukovar, skabrnja, dubrovnik, pakrac, sisak, vinkovci, zupanja, zadar, sibenik itd.!?!...ovo se tretira onda kao nebitno granatiranje?
to je pravda? odn. to je taj zapadni svijet koji ce meni tupiti o demokraciji, judikativi, pojam svega dobrog u sto bi trebali "hrliti"?

Vidi cijeli citat

Mislim da je za ovu razliku Sjever-Jug odgovoran Mesić jer je sigurno radio na tome da se njegova politička strana pokrije, dok je Tuđmana ionako htio zavaljati u blato, pa je tako i šibao dokumente. To mi je jedino logično objašnjenje.
Sva mjesta koja si naveo nisu bili predmet ovog procesa, ali je zato Mile Martić dobio 35 godina, kao što su i drugi dobili dobre kazne za zločine u Hrvatskoj. Nitko ne brani Hrvatskoj da podigne optužnice protiv tih granatiranja i pred svojim sudovima ili međunarodnim Sudom, ako misle da je riječ o ratnim zločinima.

Vidi cijeli citat

...pa nije bas cudno ili arhivira svoje izjave odn. pismene dokumente...nedavno sam citao knjigu McNamare koji je bio ministar vanjskih poslova SAD za vrijeme vijetnamskog rata (Kennedy-u i Johnson-u) gdje je citirao izjave tadasnjih predsjednika i koje je vadio iz arhiva (evidentirano je u knjizi da su djelovi izjava snimljeni na kazete itd.)...doduse 30 godina poslije, ali ne bi rekao da je to nekakav "hir" drzavnog mocnika - cuj vijetnam, to ti je neka dzungla u indokini, gdje nije vrsen genocid, ni prekomjerno granatiranje i bacanje napalm-bombi - ha, jebiga, zna se koga se smije suditi odn. koga ne - i tu je ta pravda vec uzdrmana...nego vise je ta predaja tih nasih arhiva izdaja domacih lesinara...toliko o sudskoj pravdi, temelju prava i temelju kriterija kako i kome ce se suditi...jesuli ispitivani ostali cinovnici - kad se jednog strpca moze uzeti kao kriteriji za osudjivanje nasih generala - koji su bili sudionici oluje? ili su jednostavno dovoljni ambasadori za kvalitetnu optuzbu ili ne postoji mogucnost samoinicijativnog pozivanja adekvatnih "svjedoka"? tu - za mene - postoji velika doza neozbiljnosti...

kad se - pravno gledano - moze diskutirati o potjerivanju srpskog stanovnistva? tek kad HV ulazi u teroristicke gradove, uhapsi ogromnu svotu civila, sprema ih po logorima i salje u srbiju? ili postoji razlika definiranja straha srpskog civilnog stanovnistva od odmazde i sto brze "bjezanije"? jel se tu - pravno gledajuci - previse djeluje na spekulacije i izjave i mozda shvacanju u pogresnom kontekstu - citaj: definiranje Tudjmanove izjave "toboze" kao relativizaciju "inace planiranog izgona srba"?

a tko ce - iz nase vlade - dignuti optuzbu kad zadnjih deset-jedanaest godina nemas politickog predstavnika sto voli svoju drzavu i svoje drzavljane nego sve moguce cine da nam se oduzme ovo malo dostojanstva!?! apropos - gdje je mesic ovih dana? jel se vratio iz drugarske kine? nabijem ga na rizu....

[uredio Tristan - 19. travnja 2011. u 13:29]

Lukass

Mali dioničar

Pristupio: 01.02.2009.
Poruka: 5.277

19. travnja 2011. u 13:29

Meni najjace sto se Josipovic zakleo u pravednost i dosljednost Haskog suda nedavno prije predsj. izbora.... I jos dosta puta poslije.... Bas bi me zanimalo da on kao pravnik objasni malo ovu presudu po ovim tockama optuzbe....

Ali boli njega kiton, njemu ovako jos i bolje...

zna se kako on dise

Obrisan korisnik

Pristupio: 03.03.2005.
Poruka: 5.393

19. travnja 2011. u 14:09

@ Tristan,

nećemo valjda povlačiti analogiju Amerika - Hrvatska, kao da ne znamo tko vodi kolo. Međutim, to što se ne sudi jednima, a sudi drugima, ne znači da drugi nisu krivi tako da prigovore o manjku univerzalne pravde prijavite Bogu, ako u njega vjerujete.

A što se tiče ovog ostalog, u biti se slažemo jer mi je same formulacija da je Gotovina osuđen jer je ...imao stanje svijesti da je mogao predvidjeti... i slične formulacije - glupost. I dalje tvrdim da se mnoge točke presude mogu pobiti, ali kako je ovo jedini proces u kojem se može zakačiti Tuđmana generalno, a pogotov da plati za politiku u BiH, mislim da će Gotovina pokupiti njegove "zasluge" i odležati još niz godina.

Moram priznati da si me nasmijao s ovim da u zadnjih deset-jedanaest godina nemamo političkog predstavnika koji drži do svojih državljana- he, nešto kao što je Tuđman brinuo o hrvatskim Srbima?

CISCO

Mali dioničar

Pristupio: 27.01.2006.
Poruka: 5.799

19. travnja 2011. u 14:35

dbald je napisao/la:

Moram priznati da si me nasmijao s ovim da u zadnjih deset-jedanaest godina nemamo političkog predstavnika koji drži do svojih državljana- he, nešto kao što je Tuđman brinuo o hrvatskim Srbima?

Vidi cijeli citat

Mene zanimaju hrvatski Hrvati i bosanski također, a za manjinu koja se pobunila i tražila nešto kaj im ne pripada ne treba imati nit trunke milosti.

Oni su pobunjenici i veleizdajnici, te ih sukladno tome tako treba i tretirati.

Zato Tuđmanu skidam kapu zbog toga koliko god ga mrzio zbog nekih drugih stvari.

Čovjek je imao kičmu, za razliku od ovih današnjih izroda-političara.

Associação Chapecoense de Futebol

Obrisan korisnik

Pristupio: 23.07.2009.
Poruka: 10.259

19. travnja 2011. u 14:43

ima sad emisija na ftvu 60 minuta o presudama generalima, ono što sam vidio u najavi je bilo sasvim dobro, nažalost moram na trening sad pa ne mogu gledat, ak neko pogleda nek rezimira

čovjek odma reko da je gotovina spriječio ratne zločine...

[uredio russellosk - 19. travnja 2011. u 14:46]

adrian

Potencijal za velika djela

Pristupio: 05.09.2003.
Poruka: 3.691

19. travnja 2011. u 15:08

dbald je napisao/la:

Tristan je napisao/la:

...osudjivati generale na temelju spekulacija neozbiljnih osoba,

Vidi cijeli citat

generali su osuđeni prvenstveno na temelju dokumenata i izjava jednog čovjeka koji je gradio svoje mjesto u povijesti, a to je pokojni Franjo Tuđman, koji je valjda snimio svaki uzdah koji je napravio. Ne mogu shvatiti da netko snima i arhivira sebe kako govori "da će Srbe tobože pozvati da ostanu". Zatim su osuđeni i na temelju Gallbraithovog svjedočenja, a nazivati američkog ambasadora neozbiljnim je neozbiljno. Što je baba Manda rekla je li ubijen Pero ili Mile u Lijevim Desničevićima je u kontekstu presude potpuno nebitno.

Tristan je napisao/la:

nevidjeci aspekt oslobodjanja priznatog teritorija od terorista i agresora

Vidi cijeli citat

u sudskom procesu se olakotne okolnosti moraju predstaviti, obrana generala je odlučila to ne raditi iako ju je Sud zvao na to, prema prof. Damaški s Yale-a (čovjek je to izjavio jučer na HTVu, uključen je u ovaj tim kojeg je sada Vlada osnovala za pomoć obrani).
Presuda se uopće ne bavi pitanjem oslobađanja teritorija jer ono uopće nije sporno, pitanje je: je li pritom postojala namjera protjerati srpsko civilno stanovništvo. To je ključno pitanje za rušenje teze o "zločinačkom poduhvatu"; rušenje teze za zapovjednu odgovornost za zločine kojih je nesumnjivo bilo, teško da možemo očekivati i u najpovoljnijem raspletu po Gotovinu.

Tristan je napisao/la:

"prekomjernog" granatiranja centrale terorizma (koliko granata na knin - 200?), razlicito tretiranje akcije oluja (za mene maltene perfektno izvodjena vojnicka akcija uz fantasticnu logistiku, taktiku i spremnost nasih vojnika) u sektoru jug? vukovar, skabrnja, dubrovnik, pakrac, sisak, vinkovci, zupanja, zadar, sibenik itd.!?!...ovo se tretira onda kao nebitno granatiranje?
to je pravda? odn. to je taj zapadni svijet koji ce meni tupiti o demokraciji, judikativi, pojam svega dobrog u sto bi trebali "hrliti"?

Vidi cijeli citat

Mislim da je za ovu razliku Sjever-Jug odgovoran Mesić jer je sigurno radio na tome da se njegova politička strana pokrije, dok je Tuđmana ionako htio zavaljati u blato, pa je tako i šibao dokumente. To mi je jedino logično objašnjenje.
Sva mjesta koja si naveo nisu bili predmet ovog procesa, ali je zato Mile Martić dobio 35 godina, kao što su i drugi dobili dobre kazne za zločine u Hrvatskoj. Nitko ne brani Hrvatskoj da podigne optužnice protiv tih granatiranja i pred svojim sudovima ili međunarodnim Sudom, ako misle da je riječ o ratnim zločinima.

Vidi cijeli citat

Pametni post dbal.

Emocije su jake, ali ipak treba pogledat na presudu kao pravnom tekstu.

Mislim da u mnogim, mozda cak i svim tockama sudci donijeli zakljucke
sljepi prema okolnistima i zlozenost situacije na terenu i sigurno nisu uspjeli
dokazat da je postajao plan za potjerivanje Srba.

Pitanje koliko je uopce bilo potrebno da postaji takav plan, jer ne znam pod
kojom drugom covjek mora biti da moze vjerovat da bio najveci dio
tog stanovnistva ostao, a ne pobjegao. Otvoreni koridor se nikako
moze smatrat dokazom za plan protjerivanje Srba. To nema veza
za zdravom razumom.

Sud je cak odbacio priznati da su postojeci planovi Srba za bjeg igrali
ulogu. Makar meni se ceni da je bjeg bio dobro organiziran i pripremljen.

Presuda je prepuna takvih cudnih i pravno vrlo upitnih zakljucka. Obrana
mora krenut agresivno u sruzenje svih sumjevih teza.

Obrisan korisnik

Pristupio: 04.05.2005.
Poruka: 2.286

19. travnja 2011. u 15:09

dbald je napisao/la:

@ Tristan,

nećemo valjda povlačiti analogiju Amerika - Hrvatska, kao da ne znamo tko vodi kolo. Međutim, to što se ne sudi jednima, a sudi drugima, ne znači da drugi nisu krivi tako da prigovore o manjku univerzalne pravde prijavite Bogu, ako u njega vjerujete.

A što se tiče ovog ostalog, u biti se slažemo jer mi je same formulacija da je Gotovina osuđen jer je ...imao stanje svijesti da je mogao predvidjeti... i slične formulacije - glupost. I dalje tvrdim da se mnoge točke presude mogu pobiti, ali kako je ovo jedini proces u kojem se može zakačiti Tuđmana generalno, a pogotov da plati za politiku u BiH, mislim da će Gotovina pokupiti njegove "zasluge" i odležati još niz godina.

Moram priznati da si me nasmijao s ovim da u zadnjih deset-jedanaest godina nemamo političkog predstavnika koji drži do svojih državljana- he, nešto kao što je Tuđman brinuo o hrvatskim Srbima?

Vidi cijeli citat

a zasto necemo povuci analogiju odn. paralelu o kriterijama KAKO se KOME sudi!?! zar pred PRAVNIM SUDOM nismo svi jednaki!?! potpuno te shvacam pa zasto se onda ikome pravdati kad nas tako i tako nitko ne jebe...tako da je Haag definitivno politicki sud i onda - za pravni pojam - nebi ga trebali shvatiti kao relevantnim...i to je ta europa? zapadni svijet kojoj zelimo pripadati?

skrbiti - tada - za hrvatske srbe sigurno nebi trebao biti privilegiji prije oslobadjanja svoji prostora od tih istih koji bi ga najradije likvidirali...

Obrisan korisnik

Pristupio: 03.03.2005.
Poruka: 5.393

19. travnja 2011. u 15:16

CISCO je napisao/la:

a za manjinu koja se pobunila i tražila nešto kaj im ne pripada ne treba imati nit trunke milosti.
Oni su pobunjenici i veleizdajnici, te ih sukladno tome tako treba i tretirati.

Vidi cijeli citat

sreća da nisi bio na vlasti tada...

pojasni, misliš li na apsolutno sve hrvatske Srbe, do jednoga? ne smatraš mogućim da su neki nedužni ljudi ubijeni i protjerani, da su neki starci od preko 80 godina ubijeni? Nije li neke koji su ogriješili ruke trebalo goniti i suditi im, a one koji su cijeli rat proveli u nekom selu ostaviti da žive?
Što kažeš na one hrvatske Srbe kojima se prijetilo i kojima se upadalo u stanove, a koji su bili i ostali lojalni? Je li i prema njima ne treba ni trunka milosti?

Obrisan korisnik

Pristupio: 03.03.2005.
Poruka: 5.393

19. travnja 2011. u 15:34

Tristan je napisao/la:

a zasto necemo povuci analogiju odn. paralelu o kriterijama KAKO se KOME sudi!?! zar pred PRAVNIM SUDOM nismo svi jednaki!?! potpuno te shvacam pa zasto se onda ikome pravdati kad nas tako i tako nitko ne jebe...tako da je Haag definitivno politicki sud i onda - za pravni pojam - nebi ga trebali shvatiti kao relevantnim...i to je ta europa? zapadni svijet kojoj zelimo pripadati?

skrbiti - tada - za hrvatske srbe sigurno nebi trebao biti privilegiji prije oslobadjanja svoji prostora od tih istih koji bi ga najradije likvidirali...

Vidi cijeli citat

Analogija se sastoji u tome da Amerika ne pristaje izručivati svoje građane, puno drugih zemalja pristaje. Da li smo trebali pristati i mi - načelno, ako nisu svi, nećemo ni mi. Ali onda se, ako hoćeš konkretno... upravo u Oluji trebalo izrazito paziti da se ne pokvari povijesna prilika i kad se provodila akcija trebalo se odmah, po prvom konkretnom izvještaju o nekom zločinu, oštro sankcionirati počinitelje. Državni vrh je trebao odmah oštro naglasiti da se sa civilima mora postupati u skladu sa svim običajima ratovanja, trebalo je odmah braniti čast oslobodilačke akcije, a ne dozvoliti pa čak i prikrivati zločine.
To rade države koje brine za sve svoje državljane, ne samo za podobne, a vjerujem da oboje težimo upravo takvoj državi.

Znam da će zvučati lako to iz ove pozicije govoriti, ali zato i ja nisam vojskovođa ni državnik, a oni koji jesu bi i o tome trebali brinuti.

Uostalom, nitko me ne može uvjeriti da Tuđman nije trljao ruke kad su Srbi odlazili, ne zato jer je u tome posebno uživao nego zato jer je to njemu značilo rješenje stoljetnog problema srpskih pretenzija prema Hrvatskoj. Međutim, Tuđman je bio takav, povjesničar i vojnik kojemu brojevi nastradalih i osobne tragedije i nevinih u smislu pomjeranja granica i strateških pozicija ne igraju ulogu.