Pa, da odglumim malo Aliju Izetbegovića - nije ovo moj rat.  No, dok me netko ne uvjeri argumentima baziranim na činjenicama i internoj logici, ispada da padam na gay friendly stranu.  Šta ćeš, ne vjerujem u babaroge...

Ne slažem se, mislim ne vidim koja je to moja ideologija? 

[kad smo već kod ideologija, tu bih spomenuo svoje čuđenje zašto hrvatski homoseksualni lobiji/udruge idu ruku pod rukom sa današnjim "antifašistima" bivšim jugo-komunistima koji su službeno naučavali da su oni bolesni ljudi i još nose njihove znakove?]



Mogu se složiti da je glupav (Sokrat je cijelo čovječanstvo toj spoznaji naučio), odavno sam izašao iz ove teme i bez problema mi se mogu naći greške u razmišljanju i argumentaciji, ali bezobrazan - prema kome? malicijozan - prema kome?



Slažem se, pa zašto bi itko zabranjivao prava, u ovom slučaju, homoseksualcima koja mogu proizaći iz njihove vrste veze? Nasljeđivanje, osiguranje, .. nema problema, dapače to je i funkcija društva/države da im riješi probleme i olakša život .. ali ne slažem se sa posvajanjem, ne postoji pravo na djecu, moje stajalište je da djeca imaju pravo na roditelje, pa zato smo i izmislili institut posvajanja.



Ti si napisao da sam ja govno, ali nisi objasnio zašto. Dapače, čak si tu uvredu potkrijepio jednom totalnom glupošću kao što je rasizam.  Ja ti mogu navesti sijaset primjerna sportaša crnaca kojima se divim (dapače na listi ih imam više nego bijelaca), ali stvarno ne vidim potrebu tebi se opravdavati.

Tebe imam razloga cijeniti kao sugovornika, bar si obrazložio svoje stajalište i vrlo dobro napao moja. Ja sam onaj svoj post napisao u 2 minute na brzinu ujutro i prihvaćam sve negativne konotacije proizašle iz njegovih nezgrapnih konstrukcija na svoj račun, sam sam si za to kriv, možda i jesam (malo) ispao ideološki zatucan, nije mi bila namjera ikoga povrijediti. Moje iskrene isprike.



Crveno:
Ja taj zakon nisam spomenuo kao "ispriku" (lošeg roditeljstva) već iz jednostavnog razloga što se donosi nametljivo (što je protuustavno ako se ulazi u prostor prava na samostalan odgoj vlastitog djeteta jer i oni imaju pravo na izbor) i ja tu vidim samo jedan u nizu obrazaca indoktrinacije kako se treba razmišljati (npr. bio je i dan zastupnika prije nekoliko tjedana i doveli klince u Sabor i po simuliranju sjednice (pitanja koja su im dali postaviti) jasno se vidio određen svjetonazor (npr. spominjanje Vukovara u kontekstu pomirenja). Ja sam prije za to da ih roditelji odgajaju nego država, jasna stvar da postoje (nažalost) loši i nesposobni roditelji i da tu država (institucije) trebaju reagirati, ali prije to nego da se država gura u taj prostor (kao što su nakon francuske revolucije i pokušali).

Tamno plavo:
Kada kažem kupovina to se odnosi na određen novčani način kako si došao do djeteta, ono je danas legalno u nekim državama pa ne moraš nikoga obaviještavati, ali ja na svaki takav način gledam kao kupovinu. Poznati britanski pjevač npr. ima dvoje djece sa svojim partnerom, oni su novčano platili surogat majku a tako također i određeni drugi parovi; legalizacijom u Francuskoj već su se pojavile iznajmljivačice dojki/mlijeka za djecu takvih partnera .. cijena takvih stvari očigledno postoji. Ja ne podržavam novac u takvim ljudskim djelatnostima (npr. ne bih legalizirao prostituciju, ne bih dopustio prodaju organa, ni jajnih/matičnih stanica, etc.)
Evo ti samo članak o tome kako je industrija surogat majčinstva u Indiji vrijedna 2 mlrd. $, a to rade najčešće siromašne djevojke (isti slučaj kao sa prostitucijom).

Jasna stvar da bi ono što si spomenuo (posvajanje, djeca iz brakova u kojima se partneri outaju) postojalo i dalje jer ljudi svakodnevno rade pogreške i neodgovorno pristupaju vezama iz koje može nastati drugi čovjek (dijete), ali mislim da tome ne trebamo pristupati afirmativno. Jedna razumna nazovimo društvena osuda čini mi se normalnom (npr. u Večernjaku čovjek spomene u članku jednog homoseksualca koji se usudio nakon nekoliko godina braka izaći iz njega i priznati ono što je. Ja se pitam pa zašto si ulazio u njega, zašto si iz veze u kojoj očito nisi živio ono što stvarno jesi stvorio kćer .. oprosti ali njezin otac je napravio pogrešku (ne mislim na to što je stvorio nju jer je svako biće posebno) već, kako bih to rekao, što mu veza nije uspjela jer rastave vrlo nezgodno pogađaju djecu u odrastanju, meni je to neodgovorno.
I dobro da si spomenuo svoju šeficu, ona je napravila u svakom slučaju dobro djelo (tako ja gledam na to) i sigurno ne mislim da treba zabraniti usvajanje što mi pogrešno predbacuješ, ali mislim da bi usvajati trebali samo parovi. U Hrvatskoj je koliko ja znam između 4 i 5 parova na jedno dijete koje čeka posvajanje, pa ako je to dokazano bolja okolina za odrastanje djeteta ne znam čemu spuštanje kriterija. Ja ne bih dao neudanim (tj. ženama i muškarcima bez partnera) mogućnost posvajanja (i stvaranja umjetnom oplodnjom da i proširim temu) dokle god ima roditelja koji se nude za posvajanje. Ti ćeš vjerojatno, opravdano, reći kako to negdje nije slučaj - slažem se i tu trebamo spustiti kriterije zbog dobrobiti djece. Ja samo mislim da se društvo treba kretati u tom smjeru da se cijeni posvajateljstvo i ne stvara djecu olako pa ćemo valjda doći jednog dana do društva u kojem to neće biti problem.

I zgodno mi je kako si napisao Fuj, kako se usuđuje, kad kao neudata ne može imati svoju djecu, podsjetilo me na kolegicu koja je htjela vidjeti moje mišljenje oko toga i načelno se složila i razmjela moj stav što to ne opravdavam jer bi dijete tprije rebalo imati pravo i na majku i oca prije nego jedan od njih na dijete, da bi ona rekla slažem se ali ja bih ipak to napravila ako ne budem imala svog muža jer ne mogu zamisliti svoj život bez djeteta. Kao što rekoh, tvoja ex šefica je učinila lijepu stvar, ali ako je ona došla do toga jer ni ona ne može zamisliti svoj život onda ja tu sebičnost ne podržavam.

Svijetlo zeleno:
Moja prva pogreška koju si dobro uočio. Kada sam spomenuo to sa propalim društvima, vodio sam se izjavama profesorice sa katedre Obiteljskog prava koja je iznijela gomilu puta tu konstataciju i nigdje u medijima (posebno u onima suprotnima njoj) nisam vidio da je netko doveo u pitanje istu pa sam razmišljanja da ona vjerojatno stoji (vjerojatno i stoji ali i mene zanima koji su primjeri). Prvom prilikom ću istražiti te njene navode i javiti ako ima išta, do tada smatraj da je ovo bod za tebe.

Teal:
Krivo, ono nije slippery slope jer je to inače argumentacijska pogreška u kojoj nije sasvim jasno kako će neki uzrok dovesti do negativne posljedice. Ja uopće u tom dijelu nisam tvrdio da će homo-brakovi progurati "sve" tj. da će oni za nešto što sam vrlo apstraktno opisao biti odgovorni. Apeliranje na emocije se inače naziva ad misericordiam, ne bih rekao ni da sam i tu argumentacijsku pogrešku počinio .. prije će biti da je moja apstraktna misao najsličnija ad baculum (isto pogreška u argumentaciji) jer nalikuje na prijetnju nečim lošim u budućnosti.

U svakom slučaju ono što sam htio reći je da je jedna posve nebitna (i nelogična stvar) poput homo brakova prije 20. god. bila potpuna nepoznanica, čak i prije 10. god. ljudi ne bi imali neko posebno mišljenje da ih na cesti upitaš o tome, a danas zbog izvjesne propagande određenih udruga je to stvar važna poput čirilice u Vukovaru. Što će reći ako imaš dobre grupe za pritisak i dobru financijsku pozadinu ti možeš pokrenuti svakakve procese u društvu - to je to 'sve'. (inače ovo je misao jednog kolege libetarijanca, možda imamo istog kolegu. )

Ljubičasto:
Borba za jednakošću je sasvim razumljiva i opravdana, ali nije problem u tome već u borbi za, ja bih to nazvao, "istošću". Zajednice o kojima mi raspravljamo se nepobitno razlikuju, spolovi se nepobitno razlikuju između sebe. Zašto tražiti da budemo isti po svemu kada jednostavno nismo i to posebno preko tuđih prava (mislim na prava djeteta)? Muškarac ne može biti majka (dobro, u SAD-u može, vidio sam jedan par koji je promijenio spol ali ostavio spolne organe sa kojima su se rodili i sad imaš muškarca sa trudničkim trbuhom i ženu iza njega koja ima muško spolovilo, iskreno prečuuudno) što će njemu porodiljni u jednakom trajanju kao ženi?, žene ne rade u rudnicima jer fizički nisu jake kao muškarci, zašto bi ih zbog ravnopravnosti tamo zapošljavali (karikiram očito).

A ako ćemo govoriti o dugi kao razlogu za raspisivanje referenduma naravno da ne, nije to nešto preposebno zbog čega bi se trebali brinuti. Razlog po meni za referendum je sve ono što se valja iza brda, tzv. rodna ideologija. Iako mišljenja sam da bi i bez toga brak i obitelj mogli biti u Ustavu jer su vrlo bitne stvari na kojima društvo počiva i trebali bi biti od iznimne društvene zaštite. Te vrijednosti dakako možemo i drugim metodama ostvariti/osvijestiti. Ja sam u razgovoru sa kolegom čak rekao da bih i pristao na naziv braka homoseksualcima ako bi na tome stalo, ono čisto zbog empatije i da se osjećaju bolje .. ali zahtjevi za potpunom "istošću" (kada se očito vrlo razlikuju) mi nisu prihvatljivi pa sam ipak za brak žene i muškarca.

Sivo:
Zvuči vrlo smiješno, slažem se. Ali samo pogledaj/istraži tko koga financira, tko je sa kime umrežen i tko koga javno podupire. Trag novca/fondacija dolazi iz istih krugova a stvarno nije problem kliknuti na te udruge i vidjeti popis donatora, sponzora, ..

--

Za kraj, nije me strah različitosti kako insinuiraš i nisam ni za kakvu sječu ikoga. Oni su sasvim prirodna pojava u prirodi predodređena da nema svoje potomke, mogu biti daleko kvalitetniji i bolji ljudi od onih drugačijih seksualnih sklonosti, mogu se i ljepše voljeti. Sve je to moguće, ali neke stvari nisu jer .. jednostavno nisu. Ako se za nekoliko milijuna godina promijeni prirodna narav reprodukcije složit ću se da treba neke stvari promijeniti, a do tada ne vidim potrebe.

Lijep pozdrav, sorry na vrlo dugačkom odgovoru. [i da stvarno si mogao staviti žutu i kompletirati dugine boje, presmiješno bi izgledalo.] 

nadji mi drustvo na kugli zemaljskoj koje je opstalo uz vrijednosti dijametralno suprotne od onih koje sam napisao.
da ti skratim: takvo ne postoji.
ovo nasilje koje se provodi pod izlikom zastite prava seksualnih manjina nije nista drugo nego unistavanje ukupnog ljudskog drustva.
a provode ga bas teske manjine, ali ne one za prava kojih se toboze bore, nego centri moci, tajkuni i korporacije.
opce je poznati da takvi ne priznaju pravo i demokraciju ako im ne ide u korist, nego rade na promjeni zakona koji im ne odgovaraju utjecuci na glupane, beskicmenjake i placenike od vrha vlasti sve do naroda.

ako bi centri moći (što ta konstrukcija uopće znači?) , tajkuni i slično i imali zajedničke interese (što je vrlo teško moguće budući da su si svi konkurencija na tržištu) , zašto bi svoju agendu provodili na tako glupav i periferan  način kao što je to omogućavanje prava određenim društvenim skupinama? kojom logikom, metodologijom i istraživanjima bi hipotetski "oni" došli na ideju da će baš to uništiti svijet? zašto bi im uopće bilo u cilju uništiti ukupno ljudsko društvo ako su i sami njegov dio i prilično im dobro ide u tom društvu?

oprosti, ali ovo što si napisao nema nikakvog smisla i zvuči kao neka parodija

Buraz, ne znam kako su to Rusi rijesili (pricaj bogareti, da ne guglam), ali se nadam da ce nase napredno drustvo sljedit filozofiju ovoga velikog vodje :

Niti jedan od postova nema veze sa ovom raspravom i pitanjem zakonske regulacije istospolnih zajednica/brakova, već se trkelja o društvenom poimanju srodnih koncepta (istospolna zajednica, prava i obveze =mirno šetanje gradom ). I to naravno, totalnim izvrtanjem teza. Autori su u želji da se prikažu u nekakvom ultra-kul-liberalnom duhu pokazali da su jednako zatucani kao oni koji bi pedere mlatili po ulici.

Iz te svoje potrebe za institcuionaliziranim stavom zapravo su nesvjesno pogazili borbu LGBT zajednica za svoj zakonski status, svodeći nečije želje  za brakom ili priznanjem - ne njihovim interesom i zaštitom istih, nego nekakvom svojom imaginarnom vendetom. Meni je ovakva razina rezoniranja degutantna, jer koliko vidim autorima je bitnija njihova osobna satisfakcija na nekakvim svjetonazorskim barikadama, nego društvene vrijednosti "suprotstavljenih" strana na referendumu, nebitno koju podržavali.

TROLOLOLO puno pedera na temi.