Slucajnost il.... 9.11 NY

1 2 3

...

131415

Kauboj

Većinski vlasnik Foruma

Pristupio: 30.12.2003.
Poruka: 22.210

23. ožujka 2007. u 22:36

Pa o kojem si pito? Tongue

Ja mislio da pitaš o tom iz Japana. A za ovog drugog, nek se izjasni sam. Big%20smile

I am going to space, and when I come back I have to pick up poodle crap.

guardian

Potencijal za velika djela

Pristupio: 25.02.2006.
Poruka: 1.094

24. ožujka 2007. u 02:46

Kauboj je napisao/la:

Ovo pod broj 1 jednostavno nije točno. Odnosno, nije relevantno u logici kao nauci, da li se kreće od općeg ili pojedinačnog, da bi se odredilo da li je argument induktivan ili deduktivan.

Zatim, gledano sa stanovišta logike, svaki matematički dokaz je deduktivan, kao i cijela matematika kao nauka. Jednostavno mora biti, po definiciji. Jer dokaz utvrđuje nepobitnu istinu zaključka, što logička indukcija ne utvrđuje. Logički induktivno zaključivanje ostavlja mogućnost da je zaključak netočan čak i ako su sve premise točne.

Ili, drugačije rečeno, što sam vidio na nekoliko mjesta i prije wikipedije, dedukcijom se traži zaključak kad su poznate premise primjenjivanjem valjanih principa. Kod indukcije, premise i ono što ih njih slijedi postoje i nisu u pitanju, a traži se upravo taj princip, teorija koja spaja premise i ono što iz njih slijedi. Dedukcija pruža logički neoboriv dokaz, dok indukcija ostavlja mogućnost da zaključak i nije točan, tj. da postoje i druge teorije koje objašnjavaju slijed od A do B. A pošto je matematika ništa drugo nego set valjanih principa, i bavi se neoborivim dokazima, nikakva logička indukcija u njoj nema mjesta.

Ovo sa univerzalnim i partikularnim jesu filozofske definicije, koja se, istina, nalazi i u većini rječnika, ali logika kao disciplina ima drugačije definicije indukcije i dedukcije.

Za to bih ja stavio ruku u vatru. S Wikipedijom i bez nje.

Vidi cijeli citat

Zadrzimo se na logici,nesporazum je kao sto rekoh samo u nazivu stvari,to ja kao da nekim narodima objasnjavas da klimanje glavom lijevo-desno ne znaci potvrdjivanje vec negaciju.

Ovo boldirano su neka opsta mjesta,a ne sjecam da sam prethodno povrijedio nesto od toga u prethodnim postovima na bilo koji nacin,narocito ovo podvuceno,tako da ne vidim poentu pisanja svega toga,osim ako ne zelis da poducis mlade generacije ili da pokazes da nisi izgubio

nit iz studentskih dana.

Mojih pet semestara slusanja matematike me tjera da se povucem iz dalje rasprave,ako bih nastavio do sutra bi me ubijedio da nula nije broj i da je dijeljenje sa nulom neodredjeno.

P.S. Ionako spamamo,koja je ovo tema uopste,aha NYC slucajnost ili...

Na tu temu-ne nije slucajnost...ne postoje slucajnosti...sve je unaprijed zapisano...leptir mase krilima na madagaskaru...svi smo mi dio apejrona...

Kauboj

Većinski vlasnik Foruma

Pristupio: 30.12.2003.
Poruka: 22.210

24. ožujka 2007. u 05:08

Spustio meni guardian ko undyingu...

A fala druže, šta drugo reć...

Inače, dvaput si izričito rekao da matematička indukcija je isto što i logička indukcija, što me navelo na ovu tiradu. Ne, nisam se mislio pravit važan, nego si mi se ti činio kao netko s kim bi o tome mogao smisleno prodiskutirati. Da čujem kontraargumente, jel, ipak smo na forumu...

Al dobro, ko što kažeš, nit će tvojih pet semestara matematike nadjačati mojih pet semestara (plus urođenu manu

), nit obrnuto... ako ćemo se već šamarati.

P.S. E stvarno bi volio da mi netko u ovom životu već jednom objasni to dijeljenje s brojem

nula. Objašnjavaju mi doslovno već 25 godina, od drugog osnovne, razni stručnjaci i "stručnjaci", i taman kad sam mislio da sam shvatio, izgleda da ipak nisam...

I am going to space, and when I come back I have to pick up poodle crap.

Obrisan korisnik

Pristupio: 16.06.2003.
Poruka: 18.025

24. ožujka 2007. u 08:37

Podržao bih Kauboja (delimično), jer mislim da je bitno da se složimo oko toga da matematička indukcija ima malo veze sa logičkom indukcijom. U logici, indukcija je nešto nalik uopštavanju, "generalizaciji". Ovo dalje znači da zaključak do kojeg se došlo indukcijom nikada ne može biti ravnopravan zaključku do kojeg se došlo dedukcijom - ovaj drugi je mnogo pouzdaniji, dok prvi (indukcijski) ostaje samo na nivou pretpostavke ili hipoteze.

Obrisan korisnik

Pristupio: 11.04.2006.
Poruka: 9.880

24. ožujka 2007. u 11:00

NYC je napisao/la:

Podržao bih Kauboja (delimično), jer mislim da je bitno da se složimo oko toga da matematička indukcija ima malo veze sa logičkom indukcijom. U logici, indukcija je nešto nalik uopštavanju, "generalizaciji". Ovo dalje znači da zaključak do kojeg se došlo indukcijom nikada ne može biti ravnopravan zaključku do kojeg se došlo dedukcijom - ovaj drugi je mnogo pouzdaniji, dok prvi (indukcijski) ostaje samo na nivou pretpostavke ili hipoteze.

Vidi cijeli citat

A matematicka indukcija je upravo to...

guardian

Potencijal za velika djela

Pristupio: 25.02.2006.
Poruka: 1.094

24. ožujka 2007. u 16:47

Kauboj-

sljedeći argument, od pojedinačnog prema generalnom, bio primjer dedukcije.

1. Na svijetu postoje samo tri Srbina: Guardian, Laki i Boranija.
2. Guardian je alkoholičar.
3. Laki je alkoholičar.
4. Boranija je alkoholičar.

Zaključak: Svi Srbi su alkoholičari.

NYC-

U logici, indukcija je nešto nalik uopštavanju, "generalizaciji".

Sad kako vi mozete da se slazete po ovom pitanju ostaje misterija.

Dosta vise o ovome,vratimo se na dijeljenje sa nulom.

Nemam namjeru da ovo ispadne kao objasnjavanje bilo kome,a pogotovo kaubojcu,vec samo navodim sto znam,ovako "iz glave" na tu temu.

Dakle dijeljenje sa brojem nula,ako je nula uopste broj,zaista zasluzuje posebnu paznju.Uzmimo za primjer jednostavan izraz 1/X. Ako je broj X toliko mali npr. 0.00...0001 dobijamo broj priblizan beskonacnom a sa druge strane -0.00...0001 broj priblizan negativnoj beskonacnosti.

Sto se vise broj X priblizava nuli izraz postaje 'neodredjeniji',kao i npr. beskonacno-beskonacno,0*beskonacno,0/0,1^beskonacno,0^0 i sta smo uradili,uveli granicnu vrijednost i na razne nacine transformisemo date izraze (lopitalovo pravilo...) da bi ih izracunali.

Konkretan primjer ovih izraza u realnom svijetu bi bile npr. prigusene prinudne oscilacije.

Pitanje je-Zasto vojska ne smije da marsira kad prelazi preko mosta?

Da ne davim previse sa uvodom jednacinu ovih oscilacija dobijamo iz nekih izraza za prigusenje nula i izjednacavanje kruzne frekvencije sa korijenom iz k/m,uglavnom dobija se izraz-

x=Q*(cosat - coswt)/(w^2-a^2)

Velicina ovih amplituda kao sto vidimo pored ostalog zavisi od razlike w^2-a^2 i raste onda,kad se frekvencija perturbacione sile priblizava sopstvenoj frekvenciji w.

Kad je ta razlika veoma mala (kad su frekvencije jednake-slucaj rezonancije),ali konacna dolazi do fenomena bijenja ili podrhtavanja.U tom slucaju u okviru jednog poluperioda promjene amplitude T/2 (T-perioda) odigrava se niz punih oscilacija sa frekvencijom 1/T i kretanje dobija neravnomjeran karakter.

Dakle amplituda oscilacija raste neograniceno jer imamo slucaj dijeljenja sa izrazom koji tezi nuli.

Konkretno,kad se frekvencija udara vojnickih cizama poklopi sa sopstvenom frekvencijom mosta moze doci do rusenja istog.

Vjerovatnoca je mala,ali nije nemoguce da dodje do toga,slicna stvar je sa bilo kojom drugom konstrukcijom,uzmimo empire state building.

Ako bismo uspjeli da precizno izracunamo zakon promjene frekvencije zgrade,da bi je srusili bila bi nam dovoljna 4 uredjaja u podnozju pricvrscena za konstrukciju koji emituju istovjetnu frekvenciju.Sad vjerovatnoca da se one poklope je veoma veoma mala,mnogo manja od slucaja sa mostom,a i tu je zanemarljiva.Najmanji udar vjetra,bilo kakvi radovi u sirokom radijusu oko zgrade,saobracaj,ukljucivcanje i iskljucivanje aparata u zgradi-sve to mijenja frekvenciju u dijelicima sekunde pa je nemoguce izvesti zakonitost uz toliko promjenjivih.

U slucaju ovih sprava koje koristimo zvanih kompjuter takodje smo zaobisli problem dijeljenja sa nulom,ali to bi zahtijevalo previse pisanja i objasnjavanja denormalizovanih i normalizovanih brojeva,klizne tacke...

Ukratko uveli smo prazninu oko nule i imamo -Xmax,-Xmin,praznina,Xmin,Xmax pa pokrivanje intervala (-Xmin,0) i (0,Xmin) aproksimiramo popunjavanjem sa b^(p-1)-1 denormalizovanih brojeva sa konstantnim odstojanjem.

Naravoucenije-Niko nema sveobuhvatno objasnjenje dijeljenja sa nulom, usvojile su se neke dovoljno tacne aproksimacije za razlicite discipline i poredjenje sa crnim rupama nije daleko od istine.

Kauboj osta bez odgovora.

[uredio guardian - 24. ožujka 2007. u 16:52]

Kauboj

Većinski vlasnik Foruma

Pristupio: 30.12.2003.
Poruka: 22.210

26. ožujka 2007. u 19:42

Ma nije Kauboj ostao bez odgovora (dogodi se i to nekad, ali onda priznam, ne bi samo nestao... Wink

) nego bez vremena za kompjuter preko vikenda. Ajd prvo o -dukcijama, tu sam ipak malo stabilniji na nogama...

guardian je napisao/la:

Kauboj-

NYC-

U logici, indukcija je nešto nalik uopštavanju, "generalizaciji".

Sad kako vi mozete da se slazete po ovom pitanju ostaje misterija.

Vidi cijeli citat

Već jednom rekoh, u logici taj smjer i polazište nema nikakve veze sa klasifikacijom argumenta u induktivan ili deduktivan. Kao što je već i NYC rekao spomenuvši rigoroznost deduktivne metode, moj argument je deduktivan zato jer zaključak mora biti točan ako su premise točne. Ili, konverzno, istinitost zaljučka se može pobiti samo ako se pobije istinitost neke od premisa. Dakle, ili se mora dokazati da skup C Wink

ima više od tri člana, ili da se za jednog od članova tog skupa dokaže da nije alkoholičar.

Induktivan zaključak na osnovu ovih istih premisa bi bio, recimo, "Kod Srba postoji gen za alkoholizam." Logički prihvatljivo, validno. Ali, recimo da se ispostavi da su trojica navedenih doživjeli brodolom i završili na pustom otoku sa stotinama hektolitara vina koje je brod prevozio, a nisu imali ni kapi vode ni na brodu ni na otoku, pa kad ih je za 6 mjeseci netko spasio, njihovi organizmi su već bili ovisni o alkoholu. I time sam pobio ili barem doveo u sumnju istinitost ovog zaključka o genetici, a nisam pobio istinitost niti jedne od premisa. I ta činjenica ovo zaključivanje čini induktivnim. Unio sam jednu novu teoriju koja objašnjava pojavu koju istražujemo.

Induktivan može biti i zaključak baziran na statistici, tj. donešen na osnovu uzorka. Recimo, 75% članova u uzorku populacije P je imalo svojstvo X. Zaključak - postoji 75% šansi da sljedeći član P na kojeg naiđemo ima svojstvo X. Znači, ne znamo sa sigurnošću da li će sljedeći član imati to svojstvo ili ne. To zaključak, u logici, čini induktivnim. ("There are three types of lies - lies, damn lies, and statistics.")

I tu se vraćamo na početak i matematičku indukciju, u kojoj dokazujemo, sa stopostotnom sigurnošću da će sljedeći član skupa kojeg promatramo imati određeno svojstvo. I to čini matematičku indukciju - deduktivnom metodom.

E sad, ako ti kažeš da si se ti sa tim uvijek sl*gao, onda ispada da raspravljamo oko moje opservacije da je to malo paradoksalno da dvije grane znanosti istu metodu nazivaju različito, odnosno tvoje da tu nema paradoksa. U tom slučaju bi morali raspraviti što je to zapravo "paradoks"... gdje se u startu povlačim. Wink

Ma povlačim se i ovdje, već smo Moiru smorili... LOL

I am going to space, and when I come back I have to pick up poodle crap.

Kauboj

Većinski vlasnik Foruma

Pristupio: 30.12.2003.
Poruka: 22.210

26. ožujka 2007. u 20:17

Evo sad sam još jednom pročitao i cijelo objašnjenje o dijeljenju s nulom, da ga ne citiram ovdje cijelog, i zadovoljan sam, nemam primjedbi. Big%20smile

Mislim, to se poklapa s time što sam do sada mislio da znam. Bit će da sam krivo shvatio ton one tvoje opaske da, parafraziram, postoji opasnost da te uvjerim da je rezultat dijeljenja s nulom neodređen. Jer kako vidim, i sam si tu to bar dva puta spomenuo.

Ja sam eto, pretpostavio, da ćeš se složit sa andrijinim profesorom koji je tvrdio da je rezultat dijeljenja s nulom - beskonačnost. Mogu prihvatiti da se to uzima kao "radna" vrijednost, aproksimacija, u nekim granama koje se susreću sa potrebom dijeljenja s nulom u praksi (rezonancija, crne rupe, putovanje kroz vrijeme i tsl.), ali, čisto da provjerim da nisam prespavao koje predavanje...

Dakle, nema spora da je limes a/b gdje b teži ka nuli beskonačnost. No, ako je to u mojoj glavi ispravno, reći ovo nije ekvivalentno tomu da se jednostavno kaže a/0 = beskonačno? Ako jest, po kojem to zakonu/teoremu/principu/čemu već?

(Inače, neki dan sam čuo da je grupa znanstvenika dokazala da je putovanje kroz vrijeme - nemoguće. Evo i članka o tome. Moram priznati da mi ovo daje nadu da će možda već za vrijeme mog života netko to i praktično izvesti. Wink

)

I am going to space, and when I come back I have to pick up poodle crap.

Obrisan korisnik

Pristupio: 18.04.2006.
Poruka: 32.357

26. ožujka 2007. u 22:05

pa za nas koji tu pisemo na snetu, sumnjam da cemo dozivjeti da ljudski rod dodje na tu razinu tehnoloskog razvoja da uopce pomislja o izgradnji nekog time machinea...mislim, suvislo nesto...

guardian

Potencijal za velika djela

Pristupio: 25.02.2006.
Poruka: 1.094

26. ožujka 2007. u 22:26

Zadnja recenica u kojoj spomenuh da si ostao bez odgovora se odnosila na to da nista novo nisam rekao na temu 'nule' osim nekih poznatih fakata koje si vjerovatno znao i ranije.

Dakle,ti si na osnovu pogresno protumacene pocetne premise dosao do pogresnog induktivnog zakljucka da se primjedba odnosilo na neodgovaranje na post.Jos jedan argument u prilog razlicitosti logicke i matematicke indukcije,u slucaju matematike ne moze doci do nerazumijevanja osim ako nije rijec o ljudskom faktoru i neznanju.

Recenica 'Kosa dobro kosi' moze da znaci

-da je izvjesna gospodja-ica po imenu Kosa vjesta u muskom zanatu kosenja trave,

-da doticna Kosa priprema meze za goste koji su gladni i upravo se vracaju sa recimo kosenja trave,a muz Radenko jos sabajle najavio 'Koso spremi oko podneva malo 'na koso'' (meze-prsuta,cajna kobasica,sudzuk,masni sirevi... u vecini Bosne se za 'zeno postavi meze' moze reci i 'zeno daj malo na koso' i ona ce vec shvatiti) i kad je muz dosao i zatekao sofru rekao je 'vidite kao moja Kosa dobro kosi',

-da kosa kao poljoprivredna alatka dobro kosi travu.

Tri tumacenja jedne recenice,a vjerovatno se moze naci jos koji,

u potpunosti mijenjaju premisu zavisno od tumacenja,samim tim i moguci zakljucak.

Sto se tice smaranja gospodje-ice Moire,pod cijenu da uplovim u opasne vode ne mogu da se ne osvrnem na sljedecu temu.

Nedavno sam pogledao epizodu simpsonovih (17-a sezona, 'girls just wanna have sums') kad zbog seksistickih i diskrimnatornih izjava direktora Skinera ('from what I've seen boys are better at math,science,the real subjects,I don't know why,they just are...) dovedu zenu na njegovo mjesto koja podijeli skolu po polovima.

Dok muski dio nastavi da uci normalnu matematiku,zenski cas izgleda otprilike ovako-

Teacher-How do numbers make you feel...What does the plus sign smell like...Is the number seven odd or just different...

Lisa-Are we gonna do any actual math problems?

Teacher-Problems? Ha,that's how men see math,like something to be 'attacked',to be 'figured out'.

Pitanje-Koliko je zena medju 100 najvecih naucnika u istoriji covjecanstva?

(da sam pripadnica slabijeg pola vjerovatno bih rekao 'pa to nije posteno pitanje,zene su tokom povijesti ugnjetavane,sprijecavane da se obrazuju, da imaju pravo glasa,radjale djecu i odrzavale domacinstva,relativno nedavno se izborile za punopravnost...bla bla bla...

Da se to ne bi desilo da preformulisem pitanje

-Koliko je zena medju 100 najvecih naucnika danas?

Sto se tice ovog teksta o putovanju kroz vrijeme najzanimljiviji mi je dio

“Wormholes are the future, wormholes are the past,” said Michio Kaku, author of “Hyperspace” and “Parallel Worlds” and a physicist at the City University of New York. “But we have to be very careful. The gasoline necessary to energize a time machine is far beyond anything that we can assemble with today’s technology.”

To punch a hole into the fabric of space-time, Kaku explained, would require the energy of a star or negative energy, an exotic entity with an energy of less than nothing.

Postavlja se pitanje da li smo blizi postizanju potrebne energije na prvi ili drugi nacin.Iako oba izgledaju toliko daleko i nemoguce ako ikad dodje do rijesenja mislim da ce to biti na prvi nacin,iako na prvi pogled mozda ne djeluje tako.

edit-Ajme dugacka posta,meni se ovo ne cita,a ne kauboju.