Sportsko odvajanje Srbije i CG

Obrisan korisnik
Obrisan korisnik
Pristupio: 18.11.2005.
Poruka: 2.243
29. prosinca 2005. u 21:59
dida je napisao/la:
@ Simon

Kao što sam i napisao, problem je u odabiru reprezentativnih uzoraka i interpretaciji. Prije svega, volio bih zaviriti u rodoslovna stabla tih tzv. genetskih "Hrvata", "Srba", "Bošnjaka"... koji se uzimaju kao tipski genetski uzorci. Dakle, po kojem se kriteriju netko računa kao Hrvat, Srbin ili netko drugi. Da li samo na temelju izjave da se taj netko osjeća kao pripadnik neke nacije ili po nečemu drugome? Zaboravlja se da pripadnost naciji nije nikakva genetska kategorija, već društvena kategorija i u suštini voljna odluka koja se ponekad temelji na tradiciji generacijskog pripadanja nekoj naciji, a ponekad i ne. Odnosno, ponekad se neko osjeća pripadnikom neke nacije iako mu je možda samo jedan od roditelja pripadnik te nacije ili čak samo jedan od predaka iz 3. generacije (baka ili djed) ili čak uopće nema predaka koji bi pripadali toj naciji uz koju se veže, ali je izabrao pripadnost toj naciji zato što se rodio na njezinom matičnom teritoriju i zato što je kulturalno srasao uz tu nacionalnu kulturu.

Druga stvar, izdvoji bih ovako napamet, bez ponovnog konzultiranja tekstova o tim istraživanjima, Primorčeve tvrdnje da su kod Hrvata iz BIH otkrili najveću prisutnost određenih "drevnih", "hrvatonosnih" genetskih markera koji ih čine sličnijima nekim srednjoevropskim narodima tipa Nijemaca. Čini mi se da Primorac ne zna ništa o genezi hrvaske nacije u BIH. Bilo bi ga zanimljivo upoznati recimo s brojem katolika u BIH u trenutku dolaska austro-ugarske vlasti i s onomastičkom analizom "hrvatskih" prezimena u BIH. Naime, broj katolika u BIH u to vrijeme bio je (uslijed kojekakvih povijesnih razloga u koje sad nema smisla ulaziti) u odnosu na druge dvije konfesije stvarno minoran. Nekakav oporavak i povećanje broja katoličkog stanovništva u BIH slijedi s dolaskom brojnih AU činovnika (mahom katoličkih Nijemaca, Čeha, Slovaka, Mađara, Slovenaca, pa i nekih Hrvata iz Hrvatske) iz ostalih dijelova Carstva. Većina tih pridošlica kroz procese nacionalne integracije i preko identifikacije s katoličanstvom koju je osobito forsirao biskup Stadler postaju u nacionalnom smislu Hrvatima. Srastaju sa svojom sredinom, s njezinim političkim i kulturalnim kontekstom i već u 2. i 3. generaciji kroz akulturacijske procese u potpunosti usvajaju "nove" nacionalne "hrvatske" identifikacijske kodove. No kakvi su njihovi genetski markeri? Izvorno hrvatski od stoljeća 7. ili možda čak "izvorniji", "iranski"? Ili su još ipak pretežito onakvi kao i kod njihovih neposrednih predaka koji su nedavno došli u BIH iz drugih krajeva AU? Nije li to zgodna koincidencija, Hrvati iz BIH slični Nijemcima i nekim drugim srednjoevropskim narodima, a opet "izvorni", "najčišći" ili štagodvećdrugo?

Da ne govorim o malobrojnosti testiranih uzoraka (svega nekoliko stotina iz svake "nacije".

Sve u svemu hrpa ozbiljnih i kompleksnih pitanja za koje treba malo više studioznosti, interdisciplinarnosti i znanstvene širine. Živo me interesira kako je Primorčev tim riješio takav tip pitanja. Sudeći po njegovoj sklonosti brzopletom generaliziranju, nekako i nemam povjerenja u njegove spoznaje koje imaju tendenciju da u historiografskom smislu interpretiraju genetska istraživanja.

Vidi cijeli citat

e vidis, upravo se o tome radi... rezultati tih genetickih analiza se mogu lako zloupotrijebiti u dnevno-politicke svrhe, pa tako dobijamo skandal da se Primorac, za kojega vjerujem da je zaista strucnjak na podrucju genetike, blamira takvim pi**arijama da su "Hrvati najstariji narod u Europi" jer se na velikom broju uzoraka uzetih u Hrvatskoj nalazi marker koji je star nekoliko tisuca godina.... ni Hrvata, ni Nijemaca, ni Eskima, ni Pakistanaca nije bilo prije nekoliko tisuca godina i tocka...   

Obrisan korisnik
Obrisan korisnik
Pristupio: 12.11.2005.
Poruka: 6.408
29. prosinca 2005. u 22:04
simon je napisao/la:
dida je napisao/la:
@ Simon

Kao ¹to sam i napisao, problem je u odabiru reprezentativnih uzoraka i interpretaciji. Prije svega, volio bih zaviriti u rodoslovna stabla tih tzv. genetskih "Hrvata", "Srba", "Bo¹njaka"... koji se uzimaju kao tipski genetski uzorci. Dakle, po kojem se kriteriju netko raèuna kao Hrvat, Srbin ili netko drugi. Da li samo na temelju izjave da se taj netko osjeæa kao pripadnik neke nacije ili po neèemu drugome? Zaboravlja se da pripadnost naciji nije nikakva genetska kategorija, veæ dru¹tvena kategorija i u su¹tini voljna odluka koja se ponekad temelji na tradiciji generacijskog pripadanja nekoj naciji, a ponekad i ne. Odnosno, ponekad se neko osjeæa pripadnikom neke nacije iako mu je mo¾da samo jedan od roditelja pripadnik te nacije ili èak samo jedan od predaka iz 3. generacije (baka ili djed) ili èak uopæe nema predaka koji bi pripadali toj naciji uz koju se ve¾e, ali je izabrao pripadnost toj naciji zato ¹to se rodio na njezinom matiènom teritoriju i zato ¹to je kulturalno srasao uz tu nacionalnu kulturu.

Druga stvar, izdvoji bih ovako napamet, bez ponovnog konzultiranja tekstova o tim istra¾ivanjima, Primorèeve tvrdnje da su kod Hrvata iz BIH otkrili najveæu prisutnost odreðenih "drevnih", "hrvatonosnih" genetskih markera koji ih èine sliènijima nekim srednjoevropskim narodima tipa Nijemaca. Èini mi se da Primorac ne zna ni¹ta o genezi hrvaske nacije u BIH. Bilo bi ga zanimljivo upoznati recimo s brojem katolika u BIH u trenutku dolaska austro-ugarske vlasti i s onomastièkom analizom "hrvatskih" prezimena u BIH. Naime, broj katolika u BIH u to vrijeme bio je (uslijed kojekakvih povijesnih razloga u koje sad nema smisla ulaziti) u odnosu na druge dvije konfesije stvarno minoran. Nekakav oporavak i poveæanje broja katolièkog stanovni¹tva u BIH slijedi s dolaskom brojnih AU èinovnika (mahom katolièkih Nijemaca, Èeha, Slovaka, Maðara, Slovenaca, pa i nekih Hrvata iz Hrvatske) iz ostalih dijelova Carstva. Veæina tih prido¹lica kroz procese nacionalne integracije i preko identifikacije s katolièanstvom koju je osobito forsirao biskup Stadler postaju u nacionalnom smislu Hrvatima. Srastaju sa svojom sredinom, s njezinim politièkim i kulturalnim kontekstom i veæ u 2. i 3. generaciji kroz akulturacijske procese u potpunosti usvajaju "nove" nacionalne "hrvatske" identifikacijske kodove. No kakvi su njihovi genetski markeri? Izvorno hrvatski od stoljeæa 7. ili mo¾da èak "izvorniji", "iranski"? Ili su jo¹ ipak prete¾ito onakvi kao i kod njihovih neposrednih predaka koji su nedavno do¹li u BIH iz drugih krajeva AU? Nije li to zgodna koincidencija, Hrvati iz BIH slièni Nijemcima i nekim drugim srednjoevropskim narodima, a opet "izvorni", "najèi¹æi" ili ¹tagodveædrugo?

Da ne govorim o malobrojnosti testiranih uzoraka (svega nekoliko stotina iz svake "nacije".

Sve u svemu hrpa ozbiljnih i kompleksnih pitanja za koje treba malo vi¹e studioznosti, interdisciplinarnosti i znanstvene ¹irine. ®ivo me interesira kako je Primorèev tim rije¹io takav tip pitanja. Sudeæi po njegovoj sklonosti brzopletom generaliziranju, nekako i nemam povjerenja u njegove spoznaje koje imaju tendenciju da u historiografskom smislu interpretiraju genetska istra¾ivanja.

Vidi cijeli citat

e vidis, upravo se o tome radi... rezultati tih genetickih analiza se mogu lako zloupotrijebiti u dnevno-politicke svrhe, pa tako dobijamo skandal da se Primorac, za kojega vjerujem da je zaista strucnjak na podrucju genetike, blamira takvim pi**arijama da su "Hrvati najstariji narod u Europi" jer se na velikom broju uzoraka uzetih u Hrvatskoj nalazi marker koji je star nekoliko tisuca godina.... ni Hrvata, ni Nijemaca, ni Eskima, ni Pakistanaca nije bilo prije nekoliko tisuca godina i tocka...   

Vidi cijeli citat
 i sad reci da nismo skoro isti narod, samo umesto hrvata pisi srbi
Obrisan korisnik
Obrisan korisnik
Pristupio: 18.06.2003.
Poruka: 16.042
29. prosinca 2005. u 22:17

 kauboj ne razumijem ti se ja u ta pravna akta sta je ispravno a sta nije.znam sta odgovara jednim i sto drugim i kako se ovdje pise o tome.ima neka venecijanska komisija koja je otprilike preporucila da je potrebno 50% plus 1 glas od ukupnog broja biraca upisanih na biracke spiskovei da je to neki standard u evropi.a to oko procenata i da li oni koji ne izlaze na izbore daju glasove jednim ili drugima se moze okrenut kako kome odgovara.bilo je izbora gdje je opozicija tjerala svoje glasace da idu na izbore jr to njim atako odgovara.svako okrece na ostranu koja njima odgovara.niko tu nije principijelan.

pa hunter stvar i jeste u tome sto opcija za nezavisnost nema vecinu.da ima onda bi bilo svejedno koji se ssistem koristi.ako se koristi ovaj "40" posto onda ce da s prica kako je manjina odlucila i opet ce biti stalno ista prica.

a sad ako bude ovaj drugi sistem onda opet isto jer ce objektivno po sadasnjim ispitivanjima referendum propasti a pobjednicka strana opet nece imat vecinu.jednostavno ima 20 posto apstinenata i to je to.i jedni i drugi se bore da se referendum odrzi na taj nacin da ti procenti ljudi koji ne izlaze u konacnom zbiru predju na njihovu stranu.

ja nemam problem sa nezavisnom crnom gorom.naprotiv.dace bog da bude ali imam problm sa atmosferom u kojoj se pravi taj referendum jer znam da ce mi se ovi sto su za nezavisnost izivljavat oko mene iako su prije 15 godina mene ubjedjivali da je u redu sto smo napali hrvatsku i bosnu a mene gledali poprijeko jer kako ja ,jkao pravi srbin iz srbije nisam na celu kolone s tri prsta dignut uvis,e sad ce oni bit najveci crnogorci a isli su sa sajkacama u crkvu za bozic 92,91,93 i pucali iz skorpiona.na bozic ejjj.a sad su svi veliki crnogorci i ponasace se kao da je su samo oni dobili crnu goru i da je crna gora njihova privatna prcija.e vlast ne cini nista da do toga ne dodje.naprotiv.zasto vlada crne gore ne ode na razgovor sa srbijom i sjednu i dogovore sta ce bit dan nakon referenduma sto se tice odnosa sa srbijom.mislim na to sta ce biti sa skolom,zdravstvom,imovinskim pravom i pravom kretanja.i sa tim rijesenjima dodju i kazu-eto ovo ce biti kad se odvojimo a ovo ako ne.i onda je sve cisto i jasno.

Obrisan korisnik
Obrisan korisnik
Pristupio: 18.06.2003.
Poruka: 16.042
29. prosinca 2005. u 22:26

 ali njim odgovora podjela i to je to.jer na tome opstaju.kad dodje do nprmalozovanja vidjece ljudi ko je ko i ko nas uzmi i krade i zbog koga zivimo ovako kako zivimo.cinjenica je da ce oni kupit jdan dio opozicije i da ce na taj nacin referendum proci.i u pravu si da ce ovi postat veci crnogorci od mila djukanovica kao sto on postade veci crnogorac od slavka perovica iako bijase veci srbin od recimo tadica ili pokojnog djindjica da ne spominjem neke druge,drasticnije primjere.

a sto se tice babe i vikinga.mozda bi ovi diplomirani istoricari mogli da mi kazu da nisu kakvi svedski vitezovi prolazili juznom srbijom kad su isli za jerusalem .

Obrisan korisnik
Obrisan korisnik
Pristupio: 18.11.2005.
Poruka: 2.243
29. prosinca 2005. u 22:30

da probam vrlo kratko objasniti onima koji nisu upoznati s detaljima: radi se o istrazivanju DNA... postoje odredjena mjesta na genima (to su famozni markeri koje spominjemo u postovima) koja se prenose s narastaja na narastaj.... ono sto je otkriveno u Hrvatskoj, istina, na zasad ogranicenom broju uzoraka, je da su markeri danasnjih stanovnika Hrvatske u velikom broju uzoraka identicni onima koji su karakteristicni za prastanovnike danasnje Hrvatske, koje inace zovemo Ilirima...

zakljucak koji slijedi iz toga je da je danasnje stanovnistvo Hrvatske u velikom broju autohtono, tj. da bi mogle pasti u vodu teorije da je u sestom-sedmom stoljecu doslo do velike slavenske plime koja je potopila i unistila sve pred sobom, a da su starosjedioci (Iliri) fizicki istrijebljeni ili su se povukli na otoke i visoke planine (Vlasi)... ti Slaveni su donijeli svoj jezik i svoja vjerovanja i svoje ime (Hrvati) i nametnuli ga okolnom vecinskom stanovnistvu koje se tijekom vremena slaveniziralo i na kraju kroatiziralo... takvih primjera kada mala grupa namece svoje karakteristike vecini ima cijela hrpa, od Bugara do Madjara...

ono sto forsiraju glupi novinari zeljni senzacija i sto je van svake pameti je tvrdnja: "buduci da velik broj Hrvata ima isti marker kao stanovnistvo Hrvatske prije 2000 ili vise tisuca godina, Hrvati su vrlo star narod i moze se dokazati njihovo postojenje prije nekoliko tisuca godina", sto je totalna glupost jer Hrvati prije nekoliko tisuca godina jednostavno NISU POSTOJALI u danasnjem smislu rijeci (tu mislim na naciju)...

konkretno: ja dam svoju DNA na analizu i oni otkriju da se podudara s uzorkom DNA starim 2000 godina, a koji je pronadjen na podrucju danasnje Hrvatske... to samo znaci da sam ja vjerojatni potomak tog tipa, to NIPOSTO ne znaci da je taj tip prije 2000 godina bio Hrvat,zato jer se ja danas osjecam kao Hrvat, jel shvacate? ....tvrdnje da su ti ljudi prije dvije ili vise tisuca godina imali "hrvatski" ili "srpski" ili "bosanski" ili neciji drugi gen su besmislica jer, ponavljam, ni Hrvata, ni Srba ni drugih u danasnjem smislu rijeci nije bilo prije dvije-tri tisuce godina...

znam da je na prvi pogled sve vrlo komplicirano   

 
[uredio simon]
Obrisan korisnik
Obrisan korisnik
Pristupio: 18.06.2003.
Poruka: 16.042
29. prosinca 2005. u 22:36

 nije simone vec jako prosto cim sam ja to razumio .

e stvarno je ilina pricati sa ovakvim ljudima.ajte svi u miletovu birtiju na pice.kuca casti

Obrisan korisnik
Obrisan korisnik
Pristupio: 18.11.2005.
Poruka: 2.243
29. prosinca 2005. u 22:37

djemba djemba je napisao/la:
  i sad reci da nismo skoro isti narod, samo umesto hrvata pisi srbi
Vidi cijeli citat
 

je, tu bi imali paleolingvisti svasta za reci... rijec harv- i rijec serb- su zapravo sinonimi  ... al necemo o tome

Obrisan korisnik
Obrisan korisnik
Pristupio: 18.06.2003.
Poruka: 16.042
29. prosinca 2005. u 22:41
 kako sinonimi?
Dejan NS
Dejan NS
Većinski vlasnik Foruma
Pristupio: 26.01.2005.
Poruka: 24.366
30. prosinca 2005. u 08:55
simon je napisao/la:

djemba djemba je napisao/la:
  i sad reci da nismo skoro isti narod, samo umesto hrvata pisi srbi
Vidi cijeli citat
 

je, tu bi imali paleolingvisti svasta za reci... rijec harv- i rijec serb- su zapravo sinonimi  ... al necemo o tome

Vidi cijeli citat

Ma ne Simone..nisi razumeo Djembu-djembu...
On je mislio na to da je i u Srbiji bila "superpopularna" teza da su Srbi  "najstariji" narod i sve što uz to ide....
Ja sam protiv svakog nacionalizma,jer je nacionalizam najnizi oblik drustvene svesti - Koca Popovic
undying
undying
Dokazano ovisan
Pristupio: 05.11.2005.
Poruka: 14.023
30. prosinca 2005. u 09:02
 ne mozemo sa sigurnoscu nista tvrditi..moje misljenje da smo vjerovatno bili isto pleme ali djemba kako ti kazes da se umjesto hrvata moze reci srbi onda mogu i ja reci da umjesto srbi pisi hrvati,a to nije tacno.onda se isto tako moze reci da su spanjolci portugalci ili rumuni,englezi,skoti ili....a to jesu sve ista plemena ali su se ta plemena jednom odvojila i napravila nacije...sto se tice gena tu je stvar jasna gleda se po muskom genu kromozom y,zenski gen se ne racuna to je naucno dokazano.cure nemoj te me pogresno shvatiti nisam to ja dokazivao
  • Najnovije
  • Najčitanije