Srbija

miha1
miha1
Dokazano ovisan
Pristupio: 12.11.2004.
Poruka: 17.481
09. veljače 2010. u 18:08
Htio sam vidjeti što vi mislite o tome.
A ovo "ista stvar s vašima" se odnosi na političare.
dida
dida
Potencijal za velika djela
Pristupio: 26.08.2004.
Poruka: 2.946
09. veljače 2010. u 19:42
@ Dule
Čitanje Ćosića (Koreni, Deobe) je za mene prije svega bila nekakva socijalno-psihološka, i donekle estetska forenzika "srpskog Tostoja", "oca nacije" i nacionalnog ideologa. Nisam očekivao nekakve profinjene "književne uzlete", a bogami nisam ih ni dobio. Tu i tamo poneki bljesak nekakvog oporog talenta i lucidnog uživljavanja u tjeskobu srpskog patrijahalnog uma. Ali ne mogu reći da je bilo uzalud.
Što se tiče čisto književnih preferencija daleko su mi bliži Pekić, Kiš, Albahari, Basara i Selenić. Svaki na svoj način.
[uredio dida - 09. veljače 2010. u 21:26]
dida
dida
Potencijal za velika djela
Pristupio: 26.08.2004.
Poruka: 2.946
09. veljače 2010. u 21:09
Mislim da je spominjanje Jasenovca u kontekstu natezanja oko isprika za događaje u ovim posljednjim ratovima poprilično besmisleno. Ne vidim tu nikakvog smislenog potencijala za pozivanje na nekakav reciprocitet:

- Jasenovac je stvar nekih drugih generacija; nekolicina javnih aktera iz generacija koje su imale ikakvog ozbiljnog udjela u tadašnjim događajima uglavnom je bila upravo na suprotnoj, protuustaškoj strani - Tuđman, Špegelj, Boljkovac, Manolić, Bilandžić, Mesić, Bobetko...; ove sadašnje generacije hrvatske nacije nemaju ništa s Jasenovcem,  

- hrvatska država (SR Hrvatska i RH) svoj kontinuitet izvodi iz AVNOH-a i to jasno piše u hrvatskom ustavu; ova država nema nikakve državnopravne veze s NDH-a i zapravo ima svoje korijene u pokretu i nacionalnoj ideologiji koja je oružano ratovala protiv NDH-a,

- ako govorimo o  službenom javnom diskursu, Hrvatska se povijesno gledano relativno solidno odredila spram NDH-ovskih zločina koje simbolizira Jasenovac; 45 godina bezuvjetnog posipanja pepelom po glavi kroz obrazovni program, redovite godišnje komemoracije i hodočašća (i sam sam bio tamo par puta), bezbrojne izjave medijima iz tog doba, izgradnju memorijalnog centra i spomenika...; u '90-im godinama naravno opada intenzitet ovih rituala (u tome nije zanemariva ni činjenica 4-godišnje okupacije Jasenovca), ali službena linija uz pokoji revizionistički ispad nikad nije negirala jasenovački zločin; posljednjih 10-tak godina stvari otprilike sjedaju na svoje mjesto - predsjednik i delegacije državnih tijela svake su godine u Jasenovcu, radi se na kompletiranju popisa žrtava i nastoji se, kao što i priliči distanci od 60-tak godina, s pijetetom, ali manje egzaltirano, odati počast žrtvama i preciznije utvrditi historijske fakte,

- Mesićevu beogradsku ispriku za sve nepravde i zlodjela (ili kako je već glasio točan tekst) koje su ikada u povijesti počinjeni u hrvatsko ime, danu u ime "hrvatskog naroda", možemo isto gledati kao stanoviti formalni znak dobre volje u pacifiranju i upokojivanju zloduha povijesti i nekakvog općeg rasterećenja suvremenih generacija od međusobnih nabacivanja kolektivnom krivicom. 

Nekakav reciprocitet i analogiju u materijalu prikladnom za međusobne isprike sadašnjih generacija "naših" nacija ipak treba tražiti na nekoj drugoj strani, a ta sigurno nije jasenovačka. 

[uredio dida - 09. veljače 2010. u 21:28]
Pjer
Pjer
Mali dioničar
Pristupio: 08.10.2002.
Poruka: 6.498
10. veljače 2010. u 09:12
tako razmisljaju i politicari u Srbiji
nadaju se da ce vremenom splasnuti pritisak oko zlocina u Srebrenici i onda ce jednog dana reci da je to davno proslo vreme i da nove generacije nemaju veze s'tim,naravno u medjuvremenu podignut je spomenik odrzavaju se javne manifestacije i secanja na poginule proseta se par politicara iz BiH i Srbije uz pratnju medjunarodnih seronja i zivot ide dalje
svi za jednog, jedan za svi!
Obrisan korisnik
Obrisan korisnik
Pristupio: 13.11.2003.
Poruka: 6.000
10. veljače 2010. u 10:44

Dida, sto se knjizevnih preferencija tice, na istim smo talasnim duzinama. Respect. Sto se, pak, Jasenovca tice, pogresno me citas. Jasenovac i Srebrenica ne mogu imati reciprocitet iz vise razloga (ne samo zbog razlicitog konteksta, broja zrtava itd.). Ovde se radi o paraleli koju sam povukao cisto zato da pokazem da treba prvo gledati u vlastito dvoriste. Ipak, smatram da neki argumenti koje si pomenuo ovde ne stoje.

1) sta znaci ovo "stvar nekih drugih generacija"? I AVNOH je onda stvar tih istih generacija. Ne mozemo iz istorije uzimati samo ono sto nam se svidja.

2) Komemoracije, hodocasca u vreme autoritarnog rezima? To ima veze sa iskrenim izvinjenjem taman toliko koliko i ona klincadija sto je terana na sletove svakog 25. maja.

3) Kako god mislis da se Hrvatska "solidno" odredila prema losem delu svog istorijskog nasledja, ono najvaznije - izvinjenje za najveci zlocin - je izostalo (da o skupstinskoj deklaraciji ne govorimo), a to je ono sto pokusavam da podvucem od pocetka polemike.

Sto se razloga za medjusobna izvinjenja tice "nase" nacije, na zalost, nikada nisu oskudevale.

dida
dida
Potencijal za velika djela
Pristupio: 26.08.2004.
Poruka: 2.946
10. veljače 2010. u 13:45
Dule, koliko sam skužio uvođenje Jasenovca u priču o izvinjenjima dogodilo se s tvoje strane nakon Mihinog pitanja o deklaraciji o Srebrenici:  "Nego nitko mi ne kaže što mislite o deklaraciji o Srebrenici. Genocid, nije genocid, treba li posebna deklaracija, treba li uopće deklaracija? Zanima me što vi mislite."
Bit tvoje opaske kojom si otvorio svoj post o srebreničkoj deklaraciji sažeo si po meni u sljedećem stavu:
"miha1, bez ljutnje, ali treba uvek da gledas prvo svoje dvoriste - sta recimo ti mislis o deklaraciji Sabora o Jasenovcu, koji je desetinama hiljada - mereno u ljudskim glavama - gori zlocin, bez ikakve namere da ulazim u nacionalna prepucavanja, to mi se gadi, ali cisto da vidim koliko si dosledan".
 
1. po meni radi se o potpuno neadekvatnoj analogiji na više razina; državnopravnoj i generacijskoj: 
- a) državnopravna razina: stvar ovoga, sadašnjeg Hrvatskog sabora oko koje bi trebala postojati "odgovornost" i eventualna moralna obaveza koja bi zahtijevala jasno određenje, ispriku, deklaraciju ili što već, adekvatnu onome što se traži od srbijanske skupštine vezano uz Srebrenicu su događaji poput ubojstava u Gospiću, Osijeku, Sisku, Pakračkoj Poljani, Gruborima, Paulin Dvoru, Ahmićima, Stupnom Dolu... To bi bio adekvatno "gledanju u svoje dvorište".
Događaji vezani uz Jasenovac tiču se neke druge države koju je upravo srušio pokret koji je utemeljio današnju RH kao sljednicu SRH i ZAVNOH-a. Dakle, ova država je državnopravno čista negacija NDH-a i kao takva nema nikakve odgovornosti za njezine nakaradne postupke. Današnja srpska država ima jasan državnopravni kontinuitet sa srpskom državom iz '90-ih i kao takva ima "odgovornost" za događaje iz '90-ih, kao i hrvatska država sa svoje strane.

- b) generacijska razina: Srebrenica (i ostali događaji iz '90-ih) su stvar današnjih srpskih generacija, one su njihovi suvremenici na različitim razinama - svjedoci, učesnici, pasivni promatrači, aktivni protivnici, suputnici... isto kao i današnje hrvatske generacije u odnosu na analogne događaje iz '90-ih. Ove današnje hrvatske generacije nemaju se nikakvog razloga osjećati odogovornima za Jasenovac i NDH-a jer te stvari naprosto ne spadaju u njihov generacijski horizont unutar koga su objektivno mogli svojim činjenjem ili nečinjenjem nešto promijeniti ili na nešto utjecati. Jednako apsurdno bi bilo od sadašnjih srpskih generacija tražiti da se svečano ispričaju za ubojstva u beogradskoj skupštini, sibinjske žrtve, šestojanuarsku diktaturu, četničke zločine ili slične bisere od prije 80, 70 ili 60 godina. Naravno, ne govorim o reciprocetima u razmjerima zločina nego o strukturnim analogijama.

2. Većina ostalih tvojih neslaganja i nedoumica vezanih uz ono što sam napisao proizlazi upravo iz neobraćanja pažnje na ovo što sam opisao pod gornjom točkom. Institucionalno se u Hrvatskoj na suočavanju, podsjećanju, određivanju i obilježavanju jasenovačkog i ostalih endehazijski zločina u nekom vremenskom kontinuitetu od 65 do 69 godina učinilo dosta (nema potrebe da sad ponovno pobrojavam stvari iz prethodnog posta), bilo da se radi o onome što je forsirao "autoritarni režim", bilo ovaj neautoritarni.
Što se tiče procjene "iskrenosti" mislim da tu stvar naprosto metodološki ne bi trebalo uvoditi u u kontekst postupaka kojima se bavi institucionalni segment društva. Države se ne bave "iskrenošću", one nešto čine ili ne čine, a iskrenost možemo opravdano tražiti na individualnoj razini, među ljudima od krvi i mesa.
Ova država, odnosno država koja ima opisani kontinuitet (ZAVNOH, SRH, RH) je što se tiče Jasenovca učinila u nekim razumnim okvirima dovoljno, i na nekoj razini adekvatnoj protoku vremena, čini i dalje. Moglo bi se možda malo više novaca uložiti u kritička povijesna istraživanja vezana uz taj period ili u dodatno uređenje jasenovačkog kompleksa i drugih spomenika, ali to su već nijanse, za koje se nadam da će se naći i novaca i volje u budućnosti. 
Dakle, saborska deklaracija o Jasenovcu ili o NDH-a ni u kojem slučajnu nije nešto na što bi parlament ove države bilo po "zapovjednoj" ili po "moralnoj" odgovornosti bio dužan ili obavezan i to upravo iz elaboriranih "državnopravno-kontinuitetskih" i "generacijskih" razloga.
Osobno, ne bih imao ništa protiv nekakve deklaracije (ali nikako u formi isprike) kojom bi se Sabor, kao institucionalni predstavnik sadašnjih generacija, činom dobre volje odredio spram NDH-a, Jasenovca i događaja u 2. svjetskom ratu kao što to ova država već 60 i kusur godina čini kroz institucionalne kanale (tekst ustava, kalendar državnih praznika, službene obrazovne programe, obilježavanje događaja i posjete državnih delegacija...). No, ponavljam, ovaj Sabor, i ova država nemaju takvih "obaveza" kao što ih imaju spram događaja iz '90-ih.
[uredio dida - 10. veljače 2010. u 13:53]
Dejan NS
Dejan NS
Većinski vlasnik Foruma
Pristupio: 26.01.2005.
Poruka: 24.361
10. veljače 2010. u 14:24
Uh, bre dida.....
Svaka čast na elaboratu.
Slažem se u potpunosti!
Ja sam protiv svakog nacionalizma,jer je nacionalizam najnizi oblik drustvene svesti - Koca Popovic
Obrisan korisnik
Obrisan korisnik
Pristupio: 13.11.2003.
Poruka: 6.000
10. veljače 2010. u 15:12

Dida, cenim tvoj trud ali mi se cini da previdjas nekoliko stvari: prvo i osnovno, ne mislim da je odredjenje prema nekom zlocinu stvar aktuelnog skupstinskog saziva, a cak i da jeste, opet stoji cinjenica da se Sabor SR Hrvatske nikada nije za Jasenovac izvinio, te da bi neki, nekad, trebalo to da ucini, slagao se ti sa time ili ne. Jer, u suprotnom, iz ovoga sto ti kazes moze se zakljuciti da SR Nemacka nema nikakav "drzavno-pravni kontinuitet" sa Trecim Rajhom te da je stoga i cin Vilija Branta "drzavno pravno", "kontinuitetski" "generacijski" i "moralno" suvisan i deplasiran. Bice, ipak, da nece biti tako. Ne moze se uzeti jedan odgovarajuci trenutak u istoriji i reci za sve pre toga "puj pike ne vazi". I ja bih onda mogao da kazem da danasnja Srbija bastini tradiciju onih koji su se borili protiv Milosevicevog rezima te da zbog toga nema drzavno-pravni kontinuitet sa SRJ te da je bilo kakvo povezivanje Vukovara sa danasnjom Srbijom neutemeljeno, nije nego. Milosevicev rezim je slao tenkove na Vukovar i ja nemam apsolutno nista protiv skupstinske deklaracije koja bi to osudila. Opet, kao i ti, ne govorim o reciprocitetima nego o analogijama.

 Drugo: vec sam naglasio da je deklaracija o Srebrenici pre deset godina doneta od strane Skupstine RSrpske, sto i jeste prava adresa (dakle, ovde govorim na onome sto se cesto svesno precutkuje, a to je geografski nivo price: zasto i posle te deklaracije skupstina Srbije, kada je sudski dokazano da Srbija za taj zlocin nije odgovorna).

Trece, i poslednje, ovo sto pominjes "ulaganja u Hrvatske u kriticka istrazivanja i uredjenje kompleksa adekvatno protoku vremena", moram da, pravde radi, povucem paralelu sa sredstvima ulozenim u Blajburg, i, zao mi je, ali ne mogu a da ne pomenem film koji je o trosku hrvatske drzavne televizije o Blajburgu sniman i na njoj prikazivan a koji je, moram da upotrebim te reci, najobicnije fasisticko smece. Ti ces bolje od mene znati kolika su sredstva u pitanju u oba slucaja.

Obrisan korisnik
Obrisan korisnik
Pristupio: 20.03.2005.
Poruka: 10.655
Obrisan korisnik
Obrisan korisnik
Pristupio: 25.08.2009.
Poruka: 362
10. veljače 2010. u 16:00
Da li se neka skupstina Republike Hrvatske dok je bila u SFRJ oglasila sa osudom za Jasenovac?