U kakvom drustvu zivimo

ginter
ginter
Potencijal za velika djela
Pristupio: 06.03.2015.
Poruka: 2.129
03. studenog 2021. u 21:49

Ante je napisao/la:
Kao što je napisao i kolega 'zukan' gore, zanimljivo bi bilo vidjeti reakcije "napredno-progresivne" scene da je nešto slično, čak i puno benignije napisano ili rečeno o Jasenovcu. Zapravo, tako nešto već smo i čuli, no problem je što je to rekao vodeći "antifašist" u državi...
Vidi cijeli citat
Vi ste sad dirnuli u Jasenovac, onako figurativno da opišete relacije, ali moram upozriti da će se uskoro morati nešto učiniti i na tom pitanju. Previše se taj fenomen Jasenovca koristi, zloupotrebljava u dnevnoj srbijanskoj politici, da se ne bi reagiralo. Ovo je nedopustivo da oni na svakodnevnoj razini kao pokvarenu ploči pričaju o "krivnji Hrvata" zbog Jasenovac. Tome se mora stati na kraj, a to će tada Vulin&comp. biti krivi, jer oni su toliko tu riječ "jasenovac" kontaminirali s mržnjom prema Hrvatima, da će se zbog njihove zlouporabe toga to morati prestati obilježavati, jer ako se to počne povezivati s antihrvatskom histerijomom od Vulina&comp. ostat će onakve neprimjerene asocijacije kod ljudi na tu riječ, da će se to početi izbjegavati. Ne znam, tko normalan može ostati hladan na svakodnevno imputiranju i naglašavanju "krivnje Hrvata" zbog događanja na tom prostoru prije 75-80 godina. Nije zdravo to niti u njihovim školiskim udžebicima a u dnevnoj politici pogotovo nema nikakve dobre namjere u tome. Nije mi jasno zbog čega hrvatska diplomacije ne reagira prosvjednom notom, to je na hrvatskoj diplomaciji, diplomacija i služi da se ukazuje na takve stvari. Dobro, ajde Vulin je persona non grata, ali hrvatsko rukovodstvo bi trebalo reagirati na to, a ne oglušiti se na to. Po meni nije to baš "psi laju karavane prolaze", ukalju ugled Hrvata i Hrvatske i postoji osnova za potez diplomacije.

"Kdor ne skače, ni Slovenc hej, hej ,hej"
Ante
Ante
Potencijal za velika djela
Pristupio: 10.12.2020.
Poruka: 3.193
04. studenog 2021. u 09:46

ginter je napisao/la:

Ante je napisao/la:
Kao što je napisao i kolega 'zukan' gore, zanimljivo bi bilo vidjeti reakcije "napredno-progresivne" scene da je nešto slično, čak i puno benignije napisano ili rečeno o Jasenovcu. Zapravo, tako nešto već smo i čuli, no problem je što je to rekao vodeći "antifašist" u državi...
Vidi cijeli citat
Vi ste sad dirnuli u Jasenovac, onako figurativno da opišete relacije, ali moram upozriti da će se uskoro morati nešto učiniti i na tom pitanju. Previše se taj fenomen Jasenovca koristi, zloupotrebljava u dnevnoj srbijanskoj politici, da se ne bi reagiralo. Ovo je nedopustivo da oni na svakodnevnoj razini kao pokvarenu ploči pričaju o "krivnji Hrvata" zbog Jasenovac. Tome se mora stati na kraj, a to će tada Vulin&comp. biti krivi, jer oni su toliko tu riječ "jasenovac" kontaminirali s mržnjom prema Hrvatima, da će se zbog njihove zlouporabe toga to morati prestati obilježavati, jer ako se to počne povezivati s antihrvatskom histerijomom od Vulina&comp. ostat će onakve neprimjerene asocijacije kod ljudi na tu riječ, da će se to početi izbjegavati. Ne znam, tko normalan može ostati hladan na svakodnevno imputiranju i naglašavanju "krivnje Hrvata" zbog događanja na tom prostoru prije 75-80 godina. Nije zdravo to niti u njihovim školiskim udžebicima a u dnevnoj politici pogotovo nema nikakve dobre namjere u tome. Nije mi jasno zbog čega hrvatska diplomacije ne reagira prosvjednom notom, to je na hrvatskoj diplomaciji, diplomacija i služi da se ukazuje na takve stvari. Dobro, ajde Vulin je persona non grata, ali hrvatsko rukovodstvo bi trebalo reagirati na to, a ne oglušiti se na to. Po meni nije to baš "psi laju karavane prolaze", ukalju ugled Hrvata i Hrvatske i postoji osnova za potez diplomacije.

Vidi cijeli citat


Apsolutno se slažem. Istinu oko Jasenovca treba razjasniti jednom zauvijek, ovako će on uvijek biti zastava kojom će određeni krugovi mahati ovisno o potrebi. Kad je Jasenovac u pitanju, osobno se vodim nekakvom elementarnom logikom. S jedne strane imamo one koji Jasenovac proglašavaju masovnom grobnicom u kojoj je zakopano na tisuće (stotine tisuća) žrtava ustaškog režima, s druge strane imamo one koji ne osporavaju zločine, ali tvrde kako je stvarni broj žrtava puno manji, i kako nisu svi oni koji su zakopani tamo žrtve ustaškog režima. E sad, meni bi logično bilo da prva grupa, ako je uvjerena u istinitost svojih navoda, inzistira na istraživanjima i utvrđivanju stvarnog broja žrtava, a da druga grupa nastoji stopirati takva istraživanja. No, ovdje imamo potpuno drugačiju situaciju. Na istraživanjima inzistiraju oni koji su počinili zločine, dok se istraživanja boje i svim ga silama opstruiraju žrtve zločina. Mislim kako to dosta govori o stvarnom razmjeru zločina u Jasenovcu, kao i tome tko je te zločine počinio.

Čak i da se jednom riješi pitanje Jasenovca, to neće biti dovoljno. Bit će to, nesumnjivo, veliki korak ka brisanju stigme koja Hrvatska nosi evo već skoro 80 godina nakon Drugog svjetskog rata, ali ne treba se na tome zaustaviti. Ako ostanu bez Jasenovca, "napredno-progresivni" krugovi naći se već neku drugu temu kojom će dokazivati svoju istinu, i tako ćemo ponovno ići u krug. Puno je u našem javnom prostoru onih koji brane hrvatske interese, o kojoj god temi da se radi (pozdrav ZDS, prvo bijelo polje na grbu), argumentom kako je to dio prošlosti, i kako današnja Hrvatska nema nikakve veze s NDH. Takva obrana Hrvatske zapravo je priznanje kako je NDH bila zločinačka država, ali, eto, ona više ne postoji pa je glupo vraćati se na nju. Svaka hrvatska država kroz povijest ima veze s današnjom Hrvatskom. Država je i prije svega odraz želje jednog naroda za samostalnošću. To što je režim u NDH bio takav kakav je bio i što su za to vrijeme počinjeni određeni zločini, ne smije biti razlog da se odričemo tog dijela prošlosti. Time ćemo samo dati povoda onima koji ne mogu smisliti niti jedan oblik hrvatske države da se neprestano vraćaju na NDH i svaku Hrvatsku prikazuju kao nasljednicu te, po njima, zločinačke tvorevine.

Obrisan korisnik
Obrisan korisnik
Pristupio: 06.01.2014.
Poruka: 11.182
04. studenog 2021. u 09:59

NDH je zločinačke tvorevina ne po njima nego po civiliziranom svijetu. Ali postojite i vi.

maro95
maro95
Željan dokazivanja
Pristupio: 02.06.2017.
Poruka: 161
04. studenog 2021. u 10:17

Ante je napisao/la:

ginter je napisao/la:

Ante je napisao/la:
Kao što je napisao i kolega 'zukan' gore, zanimljivo bi bilo vidjeti reakcije "napredno-progresivne" scene da je nešto slično, čak i puno benignije napisano ili rečeno o Jasenovcu. Zapravo, tako nešto već smo i čuli, no problem je što je to rekao vodeći "antifašist" u državi...
Vidi cijeli citat
Vi ste sad dirnuli u Jasenovac, onako figurativno da opišete relacije, ali moram upozriti da će se uskoro morati nešto učiniti i na tom pitanju. Previše se taj fenomen Jasenovca koristi, zloupotrebljava u dnevnoj srbijanskoj politici, da se ne bi reagiralo. Ovo je nedopustivo da oni na svakodnevnoj razini kao pokvarenu ploči pričaju o "krivnji Hrvata" zbog Jasenovac. Tome se mora stati na kraj, a to će tada Vulin&comp. biti krivi, jer oni su toliko tu riječ "jasenovac" kontaminirali s mržnjom prema Hrvatima, da će se zbog njihove zlouporabe toga to morati prestati obilježavati, jer ako se to počne povezivati s antihrvatskom histerijomom od Vulina&comp. ostat će onakve neprimjerene asocijacije kod ljudi na tu riječ, da će se to početi izbjegavati. Ne znam, tko normalan može ostati hladan na svakodnevno imputiranju i naglašavanju "krivnje Hrvata" zbog događanja na tom prostoru prije 75-80 godina. Nije zdravo to niti u njihovim školiskim udžebicima a u dnevnoj politici pogotovo nema nikakve dobre namjere u tome. Nije mi jasno zbog čega hrvatska diplomacije ne reagira prosvjednom notom, to je na hrvatskoj diplomaciji, diplomacija i služi da se ukazuje na takve stvari. Dobro, ajde Vulin je persona non grata, ali hrvatsko rukovodstvo bi trebalo reagirati na to, a ne oglušiti se na to. Po meni nije to baš "psi laju karavane prolaze", ukalju ugled Hrvata i Hrvatske i postoji osnova za potez diplomacije.

Vidi cijeli citat


Apsolutno se slažem. Istinu oko Jasenovca treba razjasniti jednom zauvijek, ovako će on uvijek biti zastava kojom će određeni krugovi mahati ovisno o potrebi. Kad je Jasenovac u pitanju, osobno se vodim nekakvom elementarnom logikom. S jedne strane imamo one koji Jasenovac proglašavaju masovnom grobnicom u kojoj je zakopano na tisuće (stotine tisuća) žrtava ustaškog režima, s druge strane imamo one koji ne osporavaju zločine, ali tvrde kako je stvarni broj žrtava puno manji, i kako nisu svi oni koji su zakopani tamo žrtve ustaškog režima. E sad, meni bi logično bilo da prva grupa, ako je uvjerena u istinitost svojih navoda, inzistira na istraživanjima i utvrđivanju stvarnog broja žrtava, a da druga grupa nastoji stopirati takva istraživanja. No, ovdje imamo potpuno drugačiju situaciju. Na istraživanjima inzistiraju oni koji su počinili zločine, dok se istraživanja boje i svim ga silama opstruiraju žrtve zločina. Mislim kako to dosta govori o stvarnom razmjeru zločina u Jasenovcu, kao i tome tko je te zločine počinio.

Čak i da se jednom riješi pitanje Jasenovca, to neće biti dovoljno. Bit će to, nesumnjivo, veliki korak ka brisanju stigme koja Hrvatska nosi evo već skoro 80 godina nakon Drugog svjetskog rata, ali ne treba se na tome zaustaviti. Ako ostanu bez Jasenovca, "napredno-progresivni" krugovi naći se već neku drugu temu kojom će dokazivati svoju istinu, i tako ćemo ponovno ići u krug. Puno je u našem javnom prostoru onih koji brane hrvatske interese, o kojoj god temi da se radi (pozdrav ZDS, prvo bijelo polje na grbu), argumentom kako je to dio prošlosti, i kako današnja Hrvatska nema nikakve veze s NDH. Takva obrana Hrvatske zapravo je priznanje kako je NDH bila zločinačka država, ali, eto, ona više ne postoji pa je glupo vraćati se na nju. Svaka hrvatska država kroz povijest ima veze s današnjom Hrvatskom. Država je i prije svega odraz želje jednog naroda za samostalnošću. To što je režim u NDH bio takav kakav je bio i što su za to vrijeme počinjeni određeni zločini, ne smije biti razlog da se odričemo tog dijela prošlosti. Time ćemo samo dati povoda onima koji ne mogu smisliti niti jedan oblik hrvatske države da se neprestano vraćaju na NDH i svaku Hrvatsku prikazuju kao nasljednicu te, po njima, zločinačke tvorevine.

Vidi cijeli citat

A dragi moj Ante, pa šta smatrate da NDH nije zločinačka država?

- Nametnuta od strane Hitlera nedemokratskim putem
- Samo postojanje Jasenovca kao logora, ma i ako se i uspostavi da je puno manje žrtava i da nisu sve žrtve ustaškog režima svejedno je to najveća sramota u povijesti hrvatskog naroda. Imali smo logore. Ubijali smo nedužne zbog rase/narodnosti/vjere. I naravno da krivnja nije kolektivna za cijeli narod nego samo na ustaškom režimu i i onima koji su bili povezani s logorom. Ali se svi toga trebamo sramiti i priznati da je to zločinačka država



markoli
markoli
Moderator
Pristupio: 08.08.2009.
Poruka: 17.292
04. studenog 2021. u 10:30

maro95 je napisao/la:

A dragi moj Ante, pa šta smatrate da NDH nije zločinačka država?

- Nametnuta od strane Hitlera nedemokratskim putem
- Samo postojanje Jasenovca kao logora, ma i ako se i uspostavi da je puno manje žrtava i da nisu sve žrtve ustaškog režima svejedno je to najveća sramota u povijesti hrvatskog naroda. Imali smo logore. Ubijali smo nedužne zbog rase/narodnosti/vjere. I naravno da krivnja nije kolektivna za cijeli narod nego samo na ustaškom režimu i i onima koji su bili povezani s logorom. Ali se svi toga trebamo sramiti i priznati da je to zločinačka država

Vidi cijeli citat


Da se razumijemo - svaka država sve do 1990. nam je nametnuta nedmokratskim putem, tako da to nije argument je li država zločinačka ili ne. Makar ne znam koja je definicija zločnačke države, ali ok. Ako je argument da su se organizirano ubijali nedužni zbog njihove vjere/političkog uvjerenja/narodnosti/rase itd. - onda i Jugoslavija zaslužuje isti epitet.

"A winner is someone who recognizes his God-given talents, works his tail off to develop them into skills, and uses these skills to accomplish his goals." - Larry Bird
maro95
maro95
Željan dokazivanja
Pristupio: 02.06.2017.
Poruka: 161
04. studenog 2021. u 10:36

markoli je napisao/la:

maro95 je napisao/la:

A dragi moj Ante, pa šta smatrate da NDH nije zločinačka država?

- Nametnuta od strane Hitlera nedemokratskim putem
- Samo postojanje Jasenovca kao logora, ma i ako se i uspostavi da je puno manje žrtava i da nisu sve žrtve ustaškog režima svejedno je to najveća sramota u povijesti hrvatskog naroda. Imali smo logore. Ubijali smo nedužne zbog rase/narodnosti/vjere. I naravno da krivnja nije kolektivna za cijeli narod nego samo na ustaškom režimu i i onima koji su bili povezani s logorom. Ali se svi toga trebamo sramiti i priznati da je to zločinačka država

Vidi cijeli citat


Da se razumijemo - svaka država sve do 1990. nam je nametnuta nedmokratskim putem, tako da to nije argument je li država zločinačka ili ne. Makar ne znam koja je definicija zločnačke države, ali ok. Ako je argument da su se organizirano ubijali nedužni zbog njihove vjere/političkog uvjerenja/narodnosti/rase itd. - onda i Jugoslavija zaslužuje isti epitet.

Vidi cijeli citat

Naravno da zaslužuje. Jugoslavija je zločinačka država po meni još gora nego NDH. I jedne i druge države se treba sramiti.

 

A ovo za nedemokratski put je istina. Taj komentar je više bio naklonjen tome da su 1941.održani izbori Pavelić ne bi pobijedio. Zašto NDH gledati s nostalgijom onda? 

[uredio maro95 - 04. studenog 2021. u 10:39]
markoli
markoli
Moderator
Pristupio: 08.08.2009.
Poruka: 17.292
04. studenog 2021. u 10:49

maro95 je napisao/la:

markoli je napisao/la:

maro95 je napisao/la:

A dragi moj Ante, pa šta smatrate da NDH nije zločinačka država?

- Nametnuta od strane Hitlera nedemokratskim putem
- Samo postojanje Jasenovca kao logora, ma i ako se i uspostavi da je puno manje žrtava i da nisu sve žrtve ustaškog režima svejedno je to najveća sramota u povijesti hrvatskog naroda. Imali smo logore. Ubijali smo nedužne zbog rase/narodnosti/vjere. I naravno da krivnja nije kolektivna za cijeli narod nego samo na ustaškom režimu i i onima koji su bili povezani s logorom. Ali se svi toga trebamo sramiti i priznati da je to zločinačka država

Vidi cijeli citat


Da se razumijemo - svaka država sve do 1990. nam je nametnuta nedmokratskim putem, tako da to nije argument je li država zločinačka ili ne. Makar ne znam koja je definicija zločnačke države, ali ok. Ako je argument da su se organizirano ubijali nedužni zbog njihove vjere/političkog uvjerenja/narodnosti/rase itd. - onda i Jugoslavija zaslužuje isti epitet.

Vidi cijeli citat

Naravno da zaslužuje. Jugoslavija je zločinačka država po meni još gora nego NDH. I jedne i druge države se treba sramiti.

 

A ovo za nedemokratski put je istina. Taj komentar je više bio naklonjen tome da su 1941.održani izbori Pavelić ne bi pobijedio. Zašto NDH gledati s nostalgijom onda? 

Vidi cijeli citat


Slažemo se. Stvarno nema razloga da na NDH gledamo s nostalgijom.

"A winner is someone who recognizes his God-given talents, works his tail off to develop them into skills, and uses these skills to accomplish his goals." - Larry Bird
Ante
Ante
Potencijal za velika djela
Pristupio: 10.12.2020.
Poruka: 3.193
04. studenog 2021. u 10:55

Za mene niti jedna država nije zločinačka. Zločinac može biti pojedinac, može biti i režim, ali nazvati čitavu jednu državu zločinačkom po meni je pogrešno. To bi posredno značilo da su svi ljudi koji su se radovali proglašenju NDH zločinci, a ja mislim da su većina njih bili normalni ljudi kojima ni u primisli nisu bili zločini. 

Isto što mislim za NDH, mislim i za sve druge države. Ili, ako ćemo na drugi način, ako ćemo NDH proglasiti zločinačkom, onda bi trebali isti kriteriji primijeniti i za sve druge države. Imali li uopće u Europi/svijetu onda ijedna država koja nije sljedbenica neke zločinačke tvorevine? Trebaju li se stanovnici tih država neprestano ispričavati i osjećati stid zbog zločina koje su prije 80/100/200 godina učnili pripadnici njihovog naroda?

maro95
maro95
Željan dokazivanja
Pristupio: 02.06.2017.
Poruka: 161
04. studenog 2021. u 11:09

Ante je napisao/la:

To bi posredno značilo da su svi ljudi koji su se radovali proglašenju NDH zločinci, a ja mislim da su većina njih bili normalni ljudi kojima ni u primisli nisu bili zločini. 

Vidi cijeli citat

Zašto bi to moralo značiti? Radovali su se na početku, nisu se radovali zločinima niti nakon što su vidili da je marionetska fašistička tvorevina i samim time totalna kontra onom što su na početku mislili da će biti i čemu su se radovali. Napisao sam i u gornjem komentaru da krivnja nije kolektivna.

Ante je napisao/la:

Zločinac može biti pojedinac, može biti i režim, ali nazvati čitavu jednu državu zločinačkom po meni je pogrešno 

Vidi cijeli citat

Sad se raspravljaš oko semantike. Ako vlast, odnosno vladajući režim organizira logore i ubojstva i provodi zločine, takva država se u tom razdoblju može proglasiti zločinačkom. Ako svrgneš takvu vlast, promijeniš režim, uspostaviš demokraciju i ukineš segregaciju od tog trenutka ta država prestaje bit zločinačkom. 

Semantika je tu nebitna, svi znamo na što se misli.

Ante je napisao/la:

onda bi trebali isti kriteriji primijeniti i za sve druge države

Vidi cijeli citat


Pa naravno, šta netko ovo brani?

Ante je napisao/la:

Imali li uopće u Europi/svijetu onda ijedna država koja nije sljedbenica neke zločinačke tvorevine?

Vidi cijeli citat


Uopće ne pričamo o državama sljedbenicama, pa ne znam zašto je ovo bitno

Ante je napisao/la:

Trebaju li se stanovnici tih država neprestano ispričavati i osjećati stid zbog zločina koje su prije 80/100/200 godina učnili pripadnici njihovog naroda

Vidi cijeli citat

Naravno da ne. Ali kad se uči povijest jasno treba reći što je bila NDH i da to nije nešto čime se treba ponositi i da trebamo učiti na greškama prošlosti.


Ante
Ante
Potencijal za velika djela
Pristupio: 10.12.2020.
Poruka: 3.193
04. studenog 2021. u 11:22

maro95 je napisao/la:

Ante je napisao/la:

To bi posredno značilo da su svi ljudi koji su se radovali proglašenju NDH zločinci, a ja mislim da su većina njih bili normalni ljudi kojima ni u primisli nisu bili zločini. 

Vidi cijeli citat

Zašto bi to moralo značiti? Radovali su se na početku, nisu se radovali zločinima niti nakon što su vidili da je marionetska fašistička tvorevina i samim time totalna kontra onom što su na početku mislili da će biti i čemu su se radovali. Napisao sam i u gornjem komentaru da krivnja nije kolektivna.

Ante je napisao/la:

Zločinac može biti pojedinac, može biti i režim, ali nazvati čitavu jednu državu zločinačkom po meni je pogrešno 

Vidi cijeli citat

Sad se raspravljaš oko semantike. Ako vlast, odnosno vladajući režim organizira logore i ubojstva i provodi zločine, takva država se u tom razdoblju može proglasiti zločinačkom. Ako svrgneš takvu vlast, promijeniš režim, uspostaviš demokraciju i ukineš segregaciju od tog trenutka ta država prestaje bit zločinačkom. 

Semantika je tu nebitna, svi znamo na što se misli.

Ante je napisao/la:

onda bi trebali isti kriteriji primijeniti i za sve druge države

Vidi cijeli citat


Pa naravno, šta netko ovo brani?

Ante je napisao/la:

Imali li uopće u Europi/svijetu onda ijedna država koja nije sljedbenica neke zločinačke tvorevine?

Vidi cijeli citat


Uopće ne pričamo o državama sljedbenicama, pa ne znam zašto je ovo bitno

Ante je napisao/la:

Trebaju li se stanovnici tih država neprestano ispričavati i osjećati stid zbog zločina koje su prije 80/100/200 godina učnili pripadnici njihovog naroda

Vidi cijeli citat

Naravno da ne. Ali kad se uči povijest jasno treba reći što je bila NDH i da to nije nešto čime se treba ponositi i da trebamo učiti na greškama prošlosti.


Vidi cijeli citat


Ne pričamo vi i ja o državama sljedbenicama, ali medijski prostor i politička scena puni su rasprava o NDH i toga kako se u današnjoj Hrvatskoj revitalizira to razdoblje, kako buja fašizam, kako se duh NDH vraća. Svi simboli i ostavština hrvatske povijesti koji su se koristili i u NDH, a priori se proglašavaju nepoželjnima i nečime što treba zabraniti i izbrisati, kao da nikad prije ni poslije nije postojalo. O tome se radi, Hrvatska koja je nastala na temeljima Domovinskog rata se i 80 godina nakon Drugog svjetskog rata mora opravdavati zato što je nekad postojala NDH, mora se pognute glave ispričavati i opravdavati onima koji puno više zločina imaju na duši...

  • Najnovije
  • Najčitanije