Tenis trivia

Obrisan korisnik
Obrisan korisnik
Pristupio: 08.07.2013.
Poruka: 2.620
02. rujna 2014. u 18:13
pregledao sam prvu stranicu teniskog foruma, i nisam našao bolje mjesto od ovoga. 

isto tako se ispričavam ako je već bilo, nisam često pratio ovaj forum.

dakle, što cijenjeni forumaši koji su upoznati s elo rating sistemom misle o njegovoj upotrebi u tenisu ? na primjer, meni se to čini kao pun pogodak. možda ga još malo prilaoditi tenisu, uvesti prikladne "bonuse" za rezultate na najvećim turnirima...možda množiti s nekim koeficijentom, pa različite koeficijente za različite turnire. 

ja intenzivno pratim šah, i stekao sam dojam da je to jako dobar pokazatelj snage igrača (elo ranking), i čini mi se da ne bi drukčije bilo ni sa tenisom. nepobitna činjenica je da će npr naša munjara ako se probije u polufinale us opena dobiti iste bodove kao i tsonga da se probio, a tsonga je za to morao pobijediti murraya i noleta.
to bi se očitovalo na rankingu kada bi se koristio elo rating

a da se očuva tradicija velikih turnira, kao što sam napomenuo uveli bi se neki koeficijenti kojima bi se vrednovalo turnire.


s druge strane, mislim da se elo koristi i u nogometu, ali iako pratim intenzivno i nogomet nisam nikad bio previše zainteresiran FIFA ljestvicama....a iako se koristi elo, ima dosta nelogičnosti u tim porecima. to se zna. 

može se i to možda objasniti - na primjer može se reći da reprezentacija ne igra uvijek u istom sastavu, dok je igrač šahist uvijek baš taj šahist.

po tome bi tenis trebao biti imun na probleme sa elo ratingom, i mislim da bismo dobili pravu sliku o snazi igrača. 

zanimljive bi bile na primjer usporedbe na nekim vječnim elo ljestvicama....tako primjerice danas u svijetu šaha znamo da jedan magnus carlsen ima najvećii elo rating u povijesti (odnosno imao je u nedavnoj prošlosti), i to je doista objektivan parametar za kazati da je jači od jednog garija kasparova, u što bi mnogi posumnjali jer se zna što je sve osvajao kasparov i koliko je dugo bio svjetski šampion...

Dar
Dar
Mali dioničar
Pristupio: 06.03.2013.
Poruka: 7.181
02. rujna 2014. u 18:32
Regica upravo ispričala viceve na HTV-u.

----------

Draš: Tetec, kaj je to demokracija?

Tetec: To ti je, Drašek, gda te ja pošljem v materinu, a ti odeš kam želiš.

---------

Tetec: Drašek, jesi li v Nemačkoj navčil kaj je to seks?

Draš: Jesem, tetec, to je ono med pet i sedem.

-----------


P. S.

Ne znam za Drašeka, ali ja sam u Bjelovaru bio.

Willy Wonka
Willy Wonka
Moderator
Pristupio: 04.09.2011.
Poruka: 6.608
02. rujna 2014. u 18:43
DEMOKRIT je napisao/la:
pregledao sam prvu stranicu teniskog foruma, i nisam našao bolje mjesto od ovoga. 

isto tako se ispričavam ako je već bilo, nisam često pratio ovaj forum.

dakle, što cijenjeni forumaši koji su upoznati s elo rating sistemom misle o njegovoj upotrebi u tenisu ? na primjer, meni se to čini kao pun pogodak. možda ga još malo prilaoditi tenisu, uvesti prikladne "bonuse" za rezultate na najvećim turnirima...možda množiti s nekim koeficijentom, pa različite koeficijente za različite turnire. 

ja intenzivno pratim šah, i stekao sam dojam da je to jako dobar pokazatelj snage igrača (elo ranking), i čini mi se da ne bi drukčije bilo ni sa tenisom. nepobitna činjenica je da će npr naša munjara ako se probije u polufinale us opena dobiti iste bodove kao i tsonga da se probio, a tsonga je za to morao pobijediti murraya i noleta.
to bi se očitovalo na rankingu kada bi se koristio elo rating

a da se očuva tradicija velikih turnira, kao što sam napomenuo uveli bi se neki koeficijenti kojima bi se vrednovalo turnire.


s druge strane, mislim da se elo koristi i u nogometu, ali iako pratim intenzivno i nogomet nisam nikad bio previše zainteresiran FIFA ljestvicama....a iako se koristi elo, ima dosta nelogičnosti u tim porecima. to se zna. 

može se i to možda objasniti - na primjer može se reći da reprezentacija ne igra uvijek u istom sastavu, dok je igrač šahist uvijek baš taj šahist.

po tome bi tenis trebao biti imun na probleme sa elo ratingom, i mislim da bismo dobili pravu sliku o snazi igrača. 

zanimljive bi bile na primjer usporedbe na nekim vječnim elo ljestvicama....tako primjerice danas u svijetu šaha znamo da jedan magnus carlsen ima najvećii elo rating u povijesti (odnosno imao je u nedavnoj prošlosti), i to je doista objektivan parametar za kazati da je jači od jednog garija kasparova, u što bi mnogi posumnjali jer se zna što je sve osvajao kasparov i koliko je dugo bio svjetski šampion...

Vidi cijeli citat

Elo ranking je već dugo dugo vremena predmet rasprave na MTF-u i zaključak, barem generalni, je da je to skoro nemoguće dovesti u nekakav realan omjer.

Evo ti dva linka pa virni.

jedan

dva
http://www.openerarankings - Australian Open 2022. - Australian Open 2022. - 23*-51*
Obrisan korisnik
Obrisan korisnik
Pristupio: 08.07.2013.
Poruka: 2.620
03. rujna 2014. u 13:10
willy wonka, puno hvala na ovim linkovima . znao sam da negdje mora bit taj elo u tenisu tema, samo sam bio lijen.

pa meni se to čini zanimljivo...dapače jako zanimljivo, i ne znam zašto zaključuješ da je tu nešto nemoguće. barem ja nisam shvatio da je TO zaključak. ova srbenda na drugom linku radi odličan posao.

mislim, koliko god da ja želio da je fed uistinu No 1 trenutno, to je potpuno nerealno. Ali to nije manjkavost liste i sustava ovog srbende kao takvog, nego to što su tenisači upoznati da se boduje na drugi način. 

kad bi nole znao da se koristi elo, ne bi on tako lako gubio od tsonge. niti bi ikad silazio s broja 1.

p.s. ja bih eventualno doveo, čisto filozofski, u pitanje ovakvo bodovanje gdje se svaki set gleda zasebno...to mi je problematično...jer : nije svrha tenisa zaustaviti protivnika na što manje setova, nego na kraju meča imati više setova od protivnika. 

ili da se drukčije izrazim : ako A nabije B 3 -0
i onda C nabije B 3 -1, malo mi je neintuitivno da je A favorit protiv C...obojica su pobijedili, to je jedino bitno, ako mene pitaš.

NARAVNO, ako je kao što kaže srbenda provjereno da takvo vrednovanje setova dobro predviđa rezultate, onda sam ja u krivu - samo eto, kažem da mi je nekako neintuitivno. 

p.p.s ovi matematički kurioziteti koje je spominjao su isto jako zanimljivi, ali istovremeno su mi jako sumnjivi. posebno oono o omjeru elo rankinga koji daje VJEROJATNOST (u matematskom smislu) ishoda. pa jebote, to je rad za nobelovu nagradu ako je stvarno istina. jako jako dubok rezultat. 

nadam se da neće ostat u sjeni sve to




Obrisan korisnik
Obrisan korisnik
Pristupio: 07.07.2011.
Poruka: 559
03. rujna 2014. u 16:23
DEMOKRIT je napisao/la:

p.p.s ovi matematički kurioziteti koje je spominjao su isto jako zanimljivi, ali istovremeno su mi jako sumnjivi. posebno oono o omjeru elo rankinga koji daje VJEROJATNOST (u matematskom smislu) ishoda. pa jebote, to je rad za nobelovu nagradu ako je stvarno istina. jako jako dubok rezultat. 
nadam se da neće ostat u sjeni sve to
Vidi cijeli citat


Elo rejting i je nastao preko formula iz vjerojatnosti i statistike, tako da ništa čudno nije da omjer elo rejtinga daje vjerojatnost ishoda ako je rejting pravilno izračunat. Elo bi bio skroz dobar za koristiti, puno bolji od ATP-ovg trenutnog sustava, ali teško da to more zaživjeti. Istina je da Elo postoji u nogometu, ali na njemu nije bazirana ni službena ljestvica UEFA-e niti FIFA-e, on je produkt čisto entuzijazma nekih ljubitelja nogometa. U tenisu je malo teže zbog ogromnog broja mečeva svaki tjedan, ko će to sve ispratit, jedino svjetska teniska federacija ima pristup tome i ona bi to mogla računati detaljno, kao što FIDE računa u šahu.
Ovo piše matematičar, rekreativni šahist i veliki ljubitelj nogometa i tenisa pa recimo da u priliku znam šta baljezgam 
[uredio Galion - 03. rujna 2014. u 16:23]
Willy Wonka
Willy Wonka
Moderator
Pristupio: 04.09.2011.
Poruka: 6.608
03. rujna 2014. u 18:07
DEMOKRIT je napisao/la:
willy wonka, puno hvala na ovim linkovima . znao sam da negdje mora bit taj elo u tenisu tema, samo sam bio lijen.

pa meni se to čini zanimljivo...dapače jako zanimljivo, i ne znam zašto zaključuješ da je tu nešto nemoguće. barem ja nisam shvatio da je TO zaključak. ova srbenda na drugom linku radi odličan posao.

mislim, koliko god da ja želio da je fed uistinu No 1 trenutno, to je potpuno nerealno. Ali to nije manjkavost liste i sustava ovog srbende kao takvog, nego to što su tenisači upoznati da se boduje na drugi način. 

kad bi nole znao da se koristi elo, ne bi on tako lako gubio od tsonge. niti bi ikad silazio s broja 1.

p.s. ja bih eventualno doveo, čisto filozofski, u pitanje ovakvo bodovanje gdje se svaki set gleda zasebno...to mi je problematično...jer : nije svrha tenisa zaustaviti protivnika na što manje setova, nego na kraju meča imati više setova od protivnika. 

ili da se drukčije izrazim : ako A nabije B 3 -0
i onda C nabije B 3 -1, malo mi je neintuitivno da je A favorit protiv C...obojica su pobijedili, to je jedino bitno, ako mene pitaš.

NARAVNO, ako je kao što kaže srbenda provjereno da takvo vrednovanje setova dobro predviđa rezultate, onda sam ja u krivu - samo eto, kažem da mi je nekako neintuitivno. 

p.p.s ovi matematički kurioziteti koje je spominjao su isto jako zanimljivi, ali istovremeno su mi jako sumnjivi. posebno oono o omjeru elo rankinga koji daje VJEROJATNOST (u matematskom smislu) ishoda. pa jebote, to je rad za nobelovu nagradu ako je stvarno istina. jako jako dubok rezultat. 

nadam se da neće ostat u sjeni sve to
Vidi cijeli citat

Naravno da je nerealno, ali je još nerealnije da je Čilkan četvrti.

http://www.openerarankings - Australian Open 2022. - Australian Open 2022. - 23*-51*
Obrisan korisnik
Obrisan korisnik
Pristupio: 08.07.2013.
Poruka: 2.620
04. rujna 2014. u 20:43
 ma znam da je i cilkana posralo na toj listi, ali ako mene pitaš, lišiti noleta prve pozicije je smrtni grijeh, kad se uzme stanje u svjetskom tenisu trenutno...tako da ipak zasjenjuje našeg marinera


Gallon - meni je to i dalje neshvatljivo, i jako čudno. Ok, moram priznat da ne znam detaljno kako se računa Elo rating, ali ne mogu zamisliti da se nešto, kao što je izvedba tenisača u tenisu, može opisat matematičkim modelom vjerojatnosti..

ili da se bolje izrazim, teško mi je procesuirati da postoji postupak kojim ćeš postići da kvalitetno predvidiš koliko će mečeva pobijediti čilić ako on i nole  igraju 10 puta.kladim se u sve da ne bi ispalo da čile gubi svih 10...a svi znamo kakav im je h2h... (bez problema pronađem još boljih primjera...evo na prvu loptu : federe ferrer, carlsen nakamura)

naravno, to se može objasniti kao anomalija, možda će u sljedećih 50 mečap - ova prognozirati savršeno (karikiram), pa u nekom prosjeku to dođe na pristojnu razinu, ali i to mi je dovoljno neshvatljivo.

mislim da se sve to u prvom redu kosi s mojom percepcijom vjerojatnosti u matematici, pa je vrlo moguće da sam samo u zabludi. 

recimo da se i ja nadam da ću jednog dana imati puno veze s matematikom, pa imam kakvo takvo znanje, i tim više me ovo muči.

uglavnom, prvo ću vidjet kako naastaje elo rating (detaljno) pa ću se javit jesam li šta uvatio
Obrisan korisnik
Obrisan korisnik
Pristupio: 07.07.2011.
Poruka: 559
04. rujna 2014. u 21:45
@Demokrit, naravno da je nemoguće predvidjeti svaki meč, vjerojatnost je ipak samo vjerojatnost, tj. šta je vjerojatnije da će se dogoditii, tj. koliko je to vjerojatno, ali u globalu kad uzmeš sve mečeve, postotak je jako sličan predviđanjima. Ako bacaš novčić, šansa da bude pismo je 50%. Ako bacaš 2 puta, šansa da bar jednom dobiješ pismo je 75%, itd., ali nikad neće bit 100%, znači koliko god puta bacio, moguće je da se dogodi da nijednom ne dobiješ pismo, samo je malo vjerojatno.

I vjerojatnost od 90% npr., ne znači da je velika vjerojatnost da će se to dogoditi 9/10 puta, to samo znači da je taj scenarij najvjerojatniji, ali ne i da je jako vjerojatan iako zvuči ludo, ali šta u matematici nije ludo 

Evo ti primjer.
Neka je vjerojatnost da će Đoković pobijediti Murraya 75%. Znači logično je očekivati da će ga pobijediti 3/4. Ali u stvarnosti to znači da je:
- šansa da će ga pobijediti sva 4 puta 31,64%
- šansa da će ga pobijediti 3 puta 42,19%
- šansa da će ga pobijediti 2 puta 21,09 %
- šansa da će ga pobijediti samo jednom 4,69 %
- šansa da ga neće pobijediti nijednom u 4 meča 0,39 %.
Kao što vidiš vjerojatnost ne predviđa ni jedan od tih ishoda sa velikom mogućnosti, čak štoviše za bilo koji ishod je vjerojatnije da se neće dogoditi, nego da hoće  Ali ona ipak predviđa da bi trebao pobijediti najvjerojatnije 3 puta, pa onda 4, pa onda 2, dok za 1 daje jako male šanse, a za 0 skoro nikakve. Ne znam jesam li ti imalo uspio predočiti vjerojatnost, ali pokušao sam koliko toliko 
I približno značenje elo rejtinga:
razlika rejtinga od 100 predstavlja oko 64% vjerojatnosti da će favorit pobijediti, razlika 200 oko 76% da će favorit pobijediti, razlika 300 oko 85% da će favorit pobijediti, razlika 400 oko 92% dok za veće razlike neodređenost se približava vjerojatnosti da će se dogoditi iznenađenje, pa i nije pouzdano za određivanje vjerojatnosti.
[uredio Galion - 04. rujna 2014. u 21:49]
Kojot_50
Kojot_50
Dokazano ovisan
Pristupio: 02.01.2012.
Poruka: 18.621
04. rujna 2014. u 23:57
Daklem da ne tražim dalje postove evo nekih ...to je to,idemo dalje!!!!

Maligan82 je napisao/la:
Čilke priprema pohod na New York,ne bavi se tamo nekim ice bucektima 
Vidi cijeli citat


The Joker je napisao/la:
Zna on koliki je baksuz, na kraju bi prehladu kakvu dobio. No kako svi znamo da planira pokorit New York, očekujem finu donaciju od pobjedničkog čeka.
Vidi cijeli citat


matcky96 je napisao/la:
Ma polit će se Čila kantom hladne vode kad mu budu dadnili pobjednički pehar. Čuva asa za kraj, mudrac je to! 
Vidi cijeli citat


 
[uredio Maligan82 - 04. rujna 2014. u 23:57]
Felix, qui semper vitae bene computat usum
  • Najnovije
  • Najčitanije