Tino,

Teza da su nacije proizvod kapitaizma je Marksisticka teza sa kojom se ne slazem. Medjutim, to nije bitno. Problem lezi u tome sto koristis nacionalne pojmove i primenjujes ih u vremensko doba kad su bili potpuno irelevantni.

Hrvatska etnicka grupa nije koristila sahovnicu kao etnicko ili nacionalno obelezje u 8/9 veku. Sahovnica kao obelezje se razvija kroz feudalnu heraldiku. Zbog toga je vezana sa plemstvo a onda tek mnogo kasnije je prihvacena kao nacionalni ili narodni simbol. To je i logicno jer narodni ili nacionalni simboli i grbovi nisu ni moguci dok oni koji ih koriste sebe ne definisu prvenstveno kao nacija ili narod.

Ista je stvar sa dvoglavim orlom - pocetak je jednoglavi orao kao simbol Rima, kasnije Vizantija to preuzima i modifikuje (dodaje jos jednu glavu). Onda razni plemici taj simbol uzimaju da bi sebi dali legitimnost, medju kojima je bio i Knjaz Lazar. U Srbiji danas potoji jaka identifikacija sa tim grbom ali bi bilo potpuno netacno da se tvrdi da je srpski narod taj grb koristio kao narodno ili etnicko obelezje od 13/14 veka. Srpski narod - kao i hrvatski se identifikovao sa grbovima lokalnog plemstva (njih je bilo raznih) - a jedina zajednicka oznaka je svima bio krst zato sto su svi bili hriscani.


Mislim da svi gore navedeni detalji nisu bitni, ali ono sto jeste vazno je da ako neko vec hoce da se ljuti i vredja zbog simbola, onda treba da zna zbog cega se ljuti i vredja.

znaci damiru je bilo "odjednom bum". ocigledno ne zna otkud je citava stvar krenula jos 1981 godine. ocigledno ne zna cija je teritorijalna obrana kompletno razoruzana 1988 godine. ocito nije cuo ni za memorandum sanua 1986, gazimestan 1987 ni prevrat u kps-u 1988. ne zna ni za dokidanje autonomnosti kosova i vojvodine (ni svrhu istog), odbijanje konfederalnog ustroja jugoslavije 1990 (i sa cije strane) ni za prijetnje kako ce biti rata ako se hrvatska i slovenija odvoje (pazi ovo! jer prica o sahovnici koja se opasno poigrava osjecajima jedne manjine dolazi ipak malkice kasnije...). ocito ne zna tko je kome jos 1990 dolazio na more i vikao "ovo je ***" (dopuni)...
i sva ratnohuskacka medijska propaganda djelovala je samo u hrvatskoj.

a osjecajima hrvatskih srba se opasno poigravala jedna jedina sahovnica (koja je uzgred budi receno citavih 45 godina do tada bila u grbu sr hrvatske http://www.hic.hr/books/pavlicev/), ni u kom slucaju nisu u pitanju bili beogradski mufljuzi. ma kakvi.



ps. o hrvatskom grbu konzultirati knjigu "grbovi: biljezi identiteta" ive banca (1991)

Prije svega, nije riječ o samo marksističkoj tezi, nego o nečemu o čemu se slažu gotovo svi istraživači nacija i nacionalizma (s izuzetkom tzv. primordijalista). Nacija, kao politička zajednica ljudi koji imaju jednaka politička prava i dužnosti, i u odnosu na ostatak svijeta čine naciju, stara je koliko i Francuska revolucija. Isto kao i ideja da se etničke i političke granice moraju preklapati tj. nacionalizam. Nije slučajno da se nacije pojavljuju u isto doba kad i kapitalizam jer ti za kapitalizam trebaju građani, a ne podanici. O cijeloj stvari se da raspravljati, ali ne ovako i ovdje.
Što se tiče šahovnice, nisam povjesničar i heraldika me uopće ne zanima. Ono što sam želio reći da ona definitivno nije fašistički simbol i to je istina. Šahovnica se doista ne pojavljuje u 8. ili 9. stoljeću, tek je kralj Zvonimir imao sličan grb. Čak iako je u pitanju dinastički grb, ljudi su se vjerojatno u određenoj mjeri identificirali sa njim. Ne može se reći da etničke zajednice, prije nego što su postale nacije, nisu imale svoje simbole po kojima su bile prepoznatljive. i pod čijim su okriljem vodile ratove.

moderne nacije nisu plod kapitalizma nego posljedica industrijske revolucije.cistom kapitalizmu (ili manchester-kapitalizmu iz 19. stoljeca) nisu potrebni gradjani nego potrosaci i jeftina radna snaga.ideju nacionalizma su pocetkom 19. stoljeca sirili studenti i pripadnici gradjanskog sloja.industrijska revolucija je razbila stare socijalne strukture i omogucila je stvaranje tako jednog gradjanskog sloja koji je pored nacionalizma promicao i demokratske ideale.kapitalizam koji se pojavio sredinom 19. stoljeca je tezio ka sustavu kao za vrijeme absolutizma, jedna mala elita koja posjeduje sve i velika masa bespravnih sluga.

sto se tice sahovnice,ona se u danasnjem obliku dokumentirano pojavljuje u 13/14.stoljecu.

Grb upravo gledam na svom indeksu izdanom prije pocetka rata i dolaska HDZ-a na vlast.
Dole more, u sredini sahovnica(jedno 25% povrsine grba, al totalno centrirana i uocljiva, sa crvenim poljem prvim), iza sahovnice sunce. Oko svega toga obavezni vijenac od zitarica, a na vrhu vijenca zvijezda petokraka.

a ti sad Damire razmisli hoces vise vjerovati svojim ocima il nama svima

Industrijska revolucija i kapitalizam su dvije strane medalje. Kapitalizmu treba nacija, jer mu ne trebaju ljudi koji svoju lojalnost duguju feudalcima, ljudi koji žive na selu, govore svojim dijalektom kojeg niti ljudi iz susjednog sela ne razumiju i koji nisu socijalno pokretljivi. Kapitalizmu su potrebni ljudi s osnovnim obrazovanjem, ljudi koji govore jedinstven nacionalni jezik, pa su stoga mobilni i mogu raditi razna zanimanja. Bez nacionalne kulture (prvenstveno jezika) nema ni kapitalizma, visoka kultura koja je u prijašnjim razdobljima povlastica nekih, mora se difuzno širiti u cijelo društvo. Dali je zajedničko pojavljivanje nacionalnih država i modernog kapitalističkog društva samo vremenska koincidencija?