Crkva i Hrvati...

Obrisan korisnik
Obrisan korisnik
Pristupio: 24.07.2011.
Poruka: 6.057
13. veljače 2014. u 17:31

Bogomdani, iztvrstan onaj gornji post, da ga ne kopiram cijelog. Crkva je u pravilu kroz svoju povijest bila najjača kad je bila siromašna, jer se onda usitinu bavila duhovnošću, i pustila "Caru carevo, Bogu Božje." Crkva je uvijek najjača u onim civilizacijama i okolnostima gdje ju se najviše proganja, bilo da je riječ o samom osnutku, bilo da je riječ o Nigeriji gdje su se ubijali kršćanski misionari. Zašto? Pa zato jer ne postoji ultimativniji ispit zrelosti i iskrenosti nečije vjere. Jesi li spreman svjedočiti životom ono što propovijedaš, ne bojeći se da ćeš ga izgubiti? Nekadašnji prvaci (ima ih i danas, da ne bi bilo zabune) su bili spremni odreći se života, ovi današnji nisu spremni odreći se stotina milijuna kuna? Koji smo mi događaj previdjeli pa je to odjednom postao poželjan i uobičajen modus operandi crkvenih poglavara?

Svaki put kada bi došla u materijalno ili političko blagostanje, zapala bi u zamku konformizma, materijalizma i odstupanja od svojeg izvornog nauka. A kao i u Bibliji, uspješnost nečega prepoznaš po plodovima..I koji su plodovi ovakve Crkve danas?Apsolutna duhovna sakatost, partijaško kršćanstvo (pojavljivanje na misi = nekadašnja iskaznica od partije) i totalno otuđenje u svim porama društva. Najprije od vjere koju nisu ni upoznali niti tražili, nakon toga i sve ostalo.

Zato se skroz slažem s tezom da Crkvu ne treba financirati iz državnog proračuna, sigurno ne u tolikoj mjeri. Pritom me ne zanimaju izgovori kojim i kakvim udrugama se daje jednako, manje ili više para, o tome možemo u predviđenom topicu. Postoji golema razlika koju ljudi zanemaruju - Crkva ima kudikamo veću odgovornost. Prema onima unutar svojih redova, prema onima izvan njih, pa i pred samim Bogom, vjerujem. Jer da je drugačije, to ne bi bila Crkva, to bi bila jedna u nizu društvenih udruga. A barem ja nijednoj društvenoj udruzi nisam spreman dati toliko povjerenje, pa sve da mi ju vode otac i majka.

Ali ajde da ti odgovorim konkretno na pitanja kad već nitko ne želi.

1. i 3. : Najveća glupost ikad ponavljana u hrvatskim medijima je da je ovo katolička zemlja, s 85 posto istih, 90 posto vjernika ukupno. Matematički i logički nemoguće, jer kako objasniti toliku stopu korupcije, pobačaja, gospodarskog kriminala? Kako objasniti takvu cijepljenost od ikakvog oblika odgovornosti, i društvene i političke i duhovne? Kako je moguće da su prvaci našeg društva Mamići, Todorići, Milanovići i Sanaderi? Pa ne boj se za njih, oni će odgovarati za svoja djela i nedjela. Ali što je s tvojom i našom krivnjom gdje smo izgradili neku nastranu društvenu matricu pa je postalo poželjno biti takav. Zašto? Iz pokvarenosti i sebičnosti, jer mnogo je lakše diviti se nekome i poželiti uspjeh kraćim putem kako ih takvi tipusi ostvaruju. Krađom, lažima, obmanjivanjem i prostitucijom svih moralnih načela. Koliko je teže izgraditi uspjeh skromnošću, požrtvovnošću, ufanjem, principijelnošću. A koliko je tek teže ako sve to i napraviš pa ne dobiješ priznanje kojem si se nadao? Eto, to je sebičnost :) Moja Biblija ništa ne govori o društvenim nagradama niti stavlja u fokus zdravog duhovnog života išta što je propadljivo. A još manje govori o nekom lakšem putu kojim su krenuli svi ovi koje ste pronašli u ovom opisu. Takav put je farsa, a ti imaš izbor. Mi smo kao društvo i civilizacija odabrali ovaj lakši, na svoju sramotu. A došlo je takvo vrijeme da si luđak kada ukažeš na to kojim smjerom idemo. I opet iz istog razloga - dobro nam je ovako, jer biti đubre je vrlo lagano, još je lakše neko drugo đubre kriviti za svoju nesreću jer duboko u sebi znaš da to nije ono pravo. Biti čovjek je jako teško.

Prema tome, Hrvatska nema toliko vjernika. I to nije samo poraz vjernika samih, postoji odgovornost prema onima koji to nisu, a mi smo im uskratili mogućnost da to postanu. Jer, može li itko kriviti nekog zato što ne postaje vjernik kad svuda oko sebe vidi plodove ljudi koji se nazivaju takvima? Pa davno je Gandhi rekao da nije problem u Isusu Kristu niti kršćanstvu, problem je u kršćanima. Nama treba duhovna revolucija koja rađ novu svijest, koju smo izgubili negdje "po putu". Ako je u Sodomi bilo pravednika kao zalog za spasenje, onda ih možemo naći toliko i ovdje, danas.

2. MT, 5, 14-15: "Vi ste svjetlost svijeta. Ne može se sakriti grad što leži na gori. Niti se užiže svjetiljka da se stavi pod posudu, nego na svijećnjak da svijetli svima u kući. "

Radi se o modelu života i ponašanja, i tome da djelima svjedočiš nešto veće od sebe. Totalno suprotno od klerikalizma. Kako će se to konkretno i generalno manifestirati, teško je reći - opet, po plodovima će se vidjeti što je pravo.

Obrisan korisnik
Obrisan korisnik
Pristupio: 24.07.2011.
Poruka: 6.057
14. veljače 2014. u 00:28
Pa kako će biti moralni korektiv politike (dobro je pitanje i može li i treba li) kada je unutar svoje zajednice izgubila smjernice. Te ljude netko i bira, to isto stado. Koje nije pogriješilo jednom ili dvaput, nego 20 godina and counting..

Onda to više nije greška, već obrazac. Ne trebaju ništa spektakularno raditi niti obećavati da bi zadobili povjernje , dovoljno je samo vratiti se svojim korijenima i svojem poslanju. Za početak bi bilo dobro da pokažu barem malo solidarnosti, i to posebno ide ove s vrha.
Obrisan korisnik
Obrisan korisnik
Pristupio: 24.07.2011.
Poruka: 6.057
14. veljače 2014. u 00:46
Zašto može i zašto treba/mora?  Jer ako si tako primoran korigirati svoje stado, to znači da ga nisi ničemu dobrom naučio. Ne možeš graditi kuću ako su temelji nikakvi.

Naravno da je i ona nekada poželjan politički subjekt, ali sigurno ne u mjeri u kojoj to danas radi, gdje joj je to prečesto i primaran fokus. Poanta Crkve nije koristiti se polugama vlasti da bi natjerao stado da ti se pridruži, poanta je da stadu nešto ponudiš i svjedočiš to svojim djelima pa ti se ono iz svoje slobodne volje i pune svijesti pridruži.

Apropo povjerenja, nek prijeđu na konkretna i nedvosmislena djela - odričemo se (bar do minimalne razine) svih javnih dotacija. Eto, ne znam tko bi u svojem srcu lošom okarakterizirao ovakvu dobronamjernu gestu.
Obrisan korisnik
Obrisan korisnik
Pristupio: 24.07.2011.
Poruka: 6.057
14. veljače 2014. u 01:42
Vidjeli smo na primjeru Dinama što misliš o članarinama i konceptu članstva. Poštedi me licemjerja, zaobiđi me u širokom luku s takvom retorikom. Znaš i sam dobro da nitko nije spreman niti će napraviti osjetne rezove pa se skrivaš iza firme ravnopravnosti i korektnosti. Samo totalni moralni invalid pravda svoju glupost/nelogičnost time što je ona dozvoljena nekom drugom.

Već sam ti objasnio zašto Crkva nije ista kao i ostale organizacije/udruge po mom mišljenju. Ako misliš da istu moralnu odgovornost snosi Udruga ljubitelja maslačaka Čaporice koja dobiva 3 000 kuna iz proračuna i Crkva čiji se nauk bazira na knjizi koja prezire ovosvjetovno a ipak dobiva 245 milijuna kuna, onda imaš poprilično interesantnu percepciju. 

Ubuduće ak nemaš ništa pametno za reći nego tražiš nekog za navlačiti jer ti je dosadno navečer, rađe me zaobiđi nego da ti moram uručiti službenu otpusnicu.
Obrisan korisnik
Obrisan korisnik
Pristupio: 24.07.2011.
Poruka: 6.057
14. veljače 2014. u 01:57
Ili imaš teških problema s procesuiranjem pročitanog, ili si stvarno uvjeren da ćeš me zatrolati jer te ne poznajem. Bilo kako bilo, dobio si i službenu otpusnicu.
Bogomdani
Bogomdani
Dokazano ovisan
Pristupio: 30.07.2007.
Poruka: 12.100
14. veljače 2014. u 13:03
broj jedan je napisao/la:


A što se tiče dotacija....prvi sam da ih se Crkva odrekne....ali uz uvijet da istovremeno prestanemo sa sponzoriranjem svih ostalih sranja...

Evo ..ja sam za članstvo i članarinu...i da sve udruge financiraju njihovi članovi ako to žele...bilo iz plaće ili mjesečnim uplatama..
Vidi cijeli citat

Da ne bude zabune, ja sam pisao da se Crkva bezuvjetno mora odreći državnih dotacija iz razloga koje sam naveo. Dakle, bez obzira što će napraviti Dinamo ili Iskorak ili tko god se sve kao udruga financira od države (možda se Dinamo i Iskorak i ne financiraju od države, ne znam). Xavice je izvrsno napisao dodatni razlog zašto, Crkva ne smije biti jedna u nizu društvenih udruga. Nije isto sa jedne strane Crkva, a sa druge strane ovi navedeni.

Hvala xavice i na odgovorima, mada su pitanja bila upućena onima koji vode Crkvu, ne znam gdje si ti u toj hijerarhiji ali svakako je pozitivno ako i kao običan vjernik znaš odgovore na ta pitanja, koja su, vjerujem da ćemo se složiti, presudna. Zašto ti hvala? Zato jer:

Ali ajde da ti odgovorim konkretno na pitanja kad već nitko ne želi.

Jer si samim odgovorom pokazao da si jedan od onih (bio i ostao) koji, kako si sam rekao u odgovoru: Koliko je teže izgraditi uspjeh skromnošću, požrtvovnošću, ufanjem, principijelnošću.

Ti se ne bojiš poniženja jer si skroman, ne bojiš se potrošenog vremena uzalud jer si požrtvovan, ne bojiš se jer vjeruješ, principijelan si ali i svjestan da tvoje znanje nije bezgranično. Znaš da, ako ti ja i napišem kritiku, da ćeš od nje samo profitirati.
Sa druge strane, forum je pun "vjernika" koji se boje da će ih se razotkriti. Zato im nije ni na kraj pameti da mi odgovaraju. :-) Jednom kada se bude moglo iskreno i pošteno govoriti na forumu, "gdje su svi anonimni", možda se bude iskreno i pošteno govorilo i izvan virtualnog prostora. Dotada, ovaj forum ti je slika našeg društva, najbolje prolaze ljudi koji su suprotnost skromnosti, požrtvovnosti, ufanju i principijelnošću.

Ja neke svoje upise uopće i ne čitam jer pretpostavljam kakav se talog zakači. Ali pišem i pisat ću jer:
A još manje govori o nekom lakšem putu kojim su krenuli svi ovi koje ste pronašli u ovom opisu. Takav put je farsa, a ti imaš izbor. Mi smo kao društvo i civilizacija odabrali ovaj lakši, na svoju sramotu. A došlo je takvo vrijeme da si luđak kada ukažeš na to kojim smjerom idemo. I opet iz istog razloga - dobro nam je ovako, jer biti đubre je vrlo lagano, još je lakše neko drugo đubre kriviti za svoju nesreću jer duboko u sebi znaš da to nije ono pravo. Biti čovjek je jako teško.

Biti čovjek je jako teško, ali vrijedi truda. Broju jedan, tvoj problem nije moralne prirode, ti jesi čovjek, već intelektualne, ti si ovdje ispao, bez uvrede, glup čovjek. Ti ponekad ne vidiš što ti se opetovano želi reći, ja vjerujem da ti doista ne razumiješ u čemu je ovdje problem. Za utjehu, ovakve je stvari puno lakše popraviti nego one moralne prirode. :-)
Samo vjera, nada i ljubav, a najveća od njih je ljubav. Merčep, Praljak, Prlić, Petković, Ćorić, Pušić, Stojić - velikani hrvatskog naroda
nikoništ
nikoništ
Dokazano ovisan
Pristupio: 06.06.2013.
Poruka: 17.019
14. veljače 2014. u 23:48
broj jedan je napisao/la:
Bogomdani je napisao/la:

Biti čovjek je jako teško, ali vrijedi truda. Broju jedan, tvoj problem nije moralne prirode, ti jesi čovjek, već intelektualne, ti si ovdje ispao, bez uvrede, glup čovjek. Ti ponekad ne vidiš što ti se opetovano želi reći, ja vjerujem da ti doista ne razumiješ u čemu je ovdje problem. Za utjehu, ovakve je stvari puno lakše popraviti nego one moralne prirode. :-)
Vidi cijeli citat

Bogomdani....hvala ti što si me nakitio..

Ok...o svakome se može raspravljati...pa nisam ni ja sveta krava...

Moja jedna i jedina teza....i nju zastupam godinama...je da živimo u društvu koje je izgradilo jedan nemoralan, lopovski, nepotističkopolitičkobanditski sustav terora manjine nad većinom...i da su elite tom svom sustavu prilagodile sve moguće i nemoguće zakone...nametnule vrijednosti i stvorile ovisnost većine o njima...a sve u svrhu samoodržavanja..

I nije nama problem u Mamiću i GNK-u...nije ni u dotacijama države prema crkvi....to je samo metafora

SUSTAV  i njegove vrijednosti NE VALJAJU...i on kao takav nas dovodi tu gdje jesmo...

...i sve ovo što danas imamo su POSLJEDICE tog i takvog sustava..

Jbg...ne da mi se ponavljati naširoko i nadugačko....tko kuži shvatit će
Vidi cijeli citat


Slažem se, ali dali je neko od nas postavio pitanje: Tko ih je instalirao?
dajmituprijavuvecjednom
dajmituprijavuvecjednom
Dokazano ovisan
Pristupio: 01.06.2010.
Poruka: 11.188
15. veljače 2014. u 04:04
broj jedan je napisao/la:

Bogomdani....hvala ti što si me nakitio..

Ok...o svakome se može raspravljati...pa nisam ni ja sveta krava...

Moja jedna i jedina teza....i nju zastupam godinama...je da živimo u društvu koje je izgradilo jedan nemoralan, lopovski, nepotističkopolitičkobanditski sustav terora manjine nad većinom...i da su elite tom svom sustavu prilagodile sve moguće i nemoguće zakone...nametnule vrijednosti i stvorile ovisnost većine o njima...a sve u svrhu samoodržavanja..

I nije nama problem u Mamiću i GNK-u...nije ni u dotacijama države prema crkvi....to je samo metafora

SUSTAV  i njegove vrijednosti NE VALJAJU...i on kao takav nas dovodi tu gdje jesmo...

...i sve ovo što danas imamo su POSLJEDICE tog i takvog sustava..

Jbg...ne da mi se ponavljati naširoko i nadugačko....tko kuži shvatit će
Vidi cijeli citat


Ti ne kužiš, nažalost, previše toga. Čak ni riječi koje koristiš u postu. 


I'm not mean, you're just a sissy.
db
db
Dokazano ovisan
Pristupio: 27.07.2010.
Poruka: 15.447
15. veljače 2014. u 09:04
Jel postoji institucija u hrvatskoj koja okuplja više ljudi od katoličke crkve? sviđalo se to nekom ili ne, jako velik broj građana ove zemlje redovito pohađa crkve, tu govorimo o stotinama tisuća građana ove zemlje.

Nadalje, neke od najvećih znamenitosti ove zemlje su crkve, ogromna kulturna baština naše zemlje leži upravo na tom mjestu. Praktički u svakom gradu ponajveća znamenitost su crkve, a one su podložne održavanju. Ne znam, možda netko smatra da u interesu građana ove zemlje nije održavat i obnavljat zagrebačku katedralu, crkvu sv marka, splitsku katedralu, eufrazijevu baziliku, crkvu sv. Donata, šibensku katedralu, katedralu sv. Lovre u trogiru...itd

Crkva u svom vlasništvu ima i brojne obrazovne ustanove, zdravstvene ustanove, prihvatilišta, pučke kuhinje...itd
Znači, mnogo društveno korisnih ustanova.

Sad, koliko znam...govorimo o svoti od oko 300 milijuna kuna godišnje, što je sića u odnosu na cifru koja odlazi u brojne druge ustanove, organizacije, udruge... npr samo zagrebački hnk godišnje primi 100 milijuna kuna. Ne kažem da hnk ne treba financirat, štoviše, smatram da itekako treba, ali to je samo jedna ustanova koja se nalazi u domeni interesa puno manjeg broja ljudi od crkve, a opet oko toga nema nikakve graje.

Što se mene tiče, nek se slobodno uvede crkveni porez, ja ću ga plaćati, ali onda hoću i porez na primjerice civilne udruge...
Bogomdani
Bogomdani
Dokazano ovisan
Pristupio: 30.07.2007.
Poruka: 12.100
16. veljače 2014. u 23:10
broj jedan je napisao/la:


SUSTAV  i njegove vrijednosti NE VALJAJU...i on kao takav nas dovodi tu gdje jesmo...

...i sve ovo što danas imamo su POSLJEDICE tog i takvog sustava..
Vidi cijeli citat

Ja se slažem u potpunosti moj prijatelju, i govorim ti da se Crkva mora distancirati od tog sustava i vrijednosti koje nisu dobre. Dijelim db-ovo mišljenje o korisnosti Crkve, davno smo ja i čini mi se markoli na to ukazivali, ali smatram da će korisnost biti samo veća ukoliko se što prije distancira od tog i takvog sustava. Zapravo cijelo vrijeme govorim o sustavu, a ne o posljedicama. Može biti samo bolje, uvjeren sam! Neka država, gubitnik u ovoj priči, i dalje financira raznorazne udruge. Tko će pobijediti za mene nema nikakve sumnje. :-) Mislim da bi na ovaj način sustav bio brže i temeljitije popravljen od načina koji zagovarate ti i db, i koji sam i ja sam zagovarao.
Samo vjera, nada i ljubav, a najveća od njih je ljubav. Merčep, Praljak, Prlić, Petković, Ćorić, Pušić, Stojić - velikani hrvatskog naroda
  • Najnovije
  • Najčitanije