Rusko - ukrajinski rat

Bogomdani
Bogomdani
Dokazano ovisan
Pristupio: 30.07.2007.
Poruka: 11.649
11. studenog 2023. u 20:05

Skopje je napisao/la:

Hysen Memolla je napisao/la:

Svida mi se sta se na temi napokon pocelo pricat i o negativnim stvarima i posljedicama u Ukrajini a ne samo o propagandi kako evo Ukrajinaca sutra u Moskvi

Po meni je Zelenski napravia nekoliko kriticnih greski za vrime invazije, ali ona najveca je sta nije prista na dogovor kad su Rusi bili najslabiji, mislim da je Putin doslovno nudia opciju da ce se oni povuc, ako se potpise da je Krim Ruski i mislim da je to taman bilo negdi u vrime Kharkivske/Khersonske ofenzive

Vidi cijeli citat

Kad je to Putin nudio? Njihovi zahtjevi su bili cijele oblasti Zaporozje, Herson, Donjeck i Lugansk, podizanje sankcija i demilitarizaciju Ukrajine i vojna neutralnost. 

Hysen Memolla je napisao/la:

Uglavnom Zelenskom bi cilj trebao biti sto ranije zavrsit ovaj sukob jer vrijeme trenutno nije na njegovoj strani

Vidi cijeli citat

Zavrsiti kako? To je jedna mantra koja se ponavlja, da Zelensky vodi rat, a Putin kao moli dajte smirite se sto ne moze biti dalje od istine. Mislim, s cime je Rusija pokazala da se s njom moze pregovarati? Koji je to potez osim medijskih naklapanja? Sto moze Ukrajina tu dobiti prekidom borbe? Izgubiti jos teritorija? Gubiti ljude u konc logorima i deportacijom umjesto na ratistama? Rat nece prestati dogovorom, prestat ce kad Rusija ne bude vise mogla voditi ofanzivna djelovanja. Dali tako sto ce Ukrajina prestati dobijati pomoc sa zapada (sto ce zapad dugorocno platiti puno vise nego to sto mogu sad poslati Ukrajini) i samljeti brojkama ili tako sto ce Ukrajinci unistiti dovoljno ruske snage. 

Vidi cijeli citat

Dragi moj Skopje, evo citirat ću u potpunosti ovu objavu i prepisku čisto da me se ne optužuje da vadim iz konteksta

Naime, prepiska vas dvojice se oduljila i nemoguće je cijelu obraditi pogotovo jer se raspravlja emocijama a ne činjenicama pa ću kasnije još jednom nešto citirati i to bi bilo to

No, ovdje, konkretno, ne radiš ključnu razliku između pregovora i dogovora

Pregovarati se uvijek može i mora, i nije dobro kad se, kao u ovom slučaju - ne pregovara, već se sve svodi na "do istrage vaše ili naše", situacija se radikalizira ovaj je nacist, ovaj drugi je Hitler... to kad je netko 90% u pravu je vrlo sumnjivo, stara je izreka!

Sad, u pregovorima je normalno da svaka od strana ima neke maksimalne zahtjeve, oni se, u pravilu, ne ispune. Dođe do kompromisa, koji završi dogovorom

Nije istina da rat neće prestati dogovorom, prestao je svaki, pa će i ovi:

Što će biti kad Rusija ne bude mogla više voditi ofanzivno djelovati? Bit će dogovor

Što će bit kad Ukrajina prestane dobijati zapadnu pomoć? Bit će dogovor

Ovo ili/ili, s kojim se slažem, zorno pokazuje još jednu stvar: da ukrajinska pobjeda u ratu ovisi o Zapadu

Tko onda ustvari ratuje?

Tko se onda ima dogovorit?

I je li to onda onako kako sam i u prvoj svojoj objavi jučer i napisao?

Je li ovaj rat u biti samo jedan u nizu ratova koji se vode preko tuđih leđa za račun velikih sila?

Jesam li ja pozvao na prestanak ratovanja samo u Ukrajini ili u svim tim ratovima?

Po čemu je Ukrajina toliko posebnija od svih onih drugih država koje sam nabrojio?

Drugi dio kad stignem...

Samo vjera, nada i ljubav, a najveća od njih je ljubav. Merčep, Praljak, Prlić, Petković, Ćorić, Pušić, Stojić - velikani hrvatskog naroda
Bogomdani
Bogomdani
Dokazano ovisan
Pristupio: 30.07.2007.
Poruka: 11.649
11. studenog 2023. u 20:31

Skopje je napisao/la:

Hysen Memolla je napisao/la:

Svaki put kada neko napise da je za prekid vatre krenu propagandni napadi "ko nas bre zavadi", jer odbijas prihvatit realno stanje da Ukrajinci teritorij nece vratit, Rusija se povuc nece, Ukrajina je ekonomski i ljudski puno vise pogodena ovim ratom i vise Ukrajini odgovara prekid nego Rusima pogotovo ako padne zapadna pomoc. I za kraj ako si toliko zagrijan za nastavak ratovanja lipo otidi tamo i ratuj ja cu ti prvi platit vojnu opremu i put do Donjecka, najlakse je na sportnetu pisat kako triba ratovat do zadnjeg Ukrajinca, je li se pita Ukrajince je li oni zele ratovat?

Vidi cijeli citat

I jos samo cu ovo reci na ovoj temi. Svatko normalan je za prekid vatre i za mir. Ali jest jako zlonamjerno pozivati stranu koja je napadnuta da prekine s ratom. Pogotovo kad je strana koja napala uopce nema namjeru prikinuti. 

Mogu ja sjediti i pjevati kumbaja cjele dane, ali realnost je drugacija. Jesi li se ti zapitao sto Rusi traze? Jesi li se zapitao koje bi bile posjedice njihove pobjede i amenovanje promjena granica silom? Jesi li se mozda ti pitao sto Ukrajinci zele i misle? Jer da se ne zele boriti i da zele mir po svaku cijenu onda bi se cijela fronta vec nekoliko puta raspala. Zasto tako fanaticno drze crtu i dalje ako ne vide da imaju sto dobiti ili sacuvati borbom? Mozda smo mi pametniji i bolje vidimo stvari od njih glupana koji su tamo? 

Vidi cijeli citat

Iz moje prethodne objave mislim da je jasno koga bi pozvao na pregovore, ako već nije bilo iz one od jučer

Tu, jasno, nema nikakve jako zle namjere, dapače

Sad, da ja tebi spočitavam da ti imaš zle namjere, mislim da nemaš, ali mislim i da si izgubio iz vida neke bitne stvari koje su se dogodile i događaju se na svjetskoj sceni

Samo vjera, nada i ljubav, a najveća od njih je ljubav. Merčep, Praljak, Prlić, Petković, Ćorić, Pušić, Stojić - velikani hrvatskog naroda
Bogomdani
Bogomdani
Dokazano ovisan
Pristupio: 30.07.2007.
Poruka: 11.649
11. studenog 2023. u 20:37

Često se spominje naš rat, pa vezano za njega se zaboravlja ondašnja realnost

Mislim, Tuđman nema što nije ispotpisiva, čak i Z4, i sad se nas ovdje predstavlja ka neke koji smo željeli Oluju pod svaku cijenu

Čak ni onda cijela Hrvatska nije bila pod našom kontrolom, već je dio vraćen PREGOVORIMA.

Dok je Tuđman u načelu pristaja na sve, razne autonomije za pobunjene Srbe, neko drugi NIJE pristaja na pregovore

Šta bi nan falilo da su ostali kotar Knin i kotar Glina (kako se to ono zvalo) i da se sve završilo 1992. ali nije...

Pobunjenici bi bolje prošli nego sad, a mislim da se i mi ne bi mnogo bunili... No, stvari na terenu su se promijenile itd. itd. I na kraju smo mi došli do Banja Luke i stali jer... smo morali jer nan je neko reka da moramo stat. I mi stali. Alija nije htio, on je htio dalje. Došlo je do DOGOVORA, koji je bio popraćen kompromisima

Do kojeg je moglo doći i ranije, ne bi bio takav, ali tko te pita...

Samo vjera, nada i ljubav, a najveća od njih je ljubav. Merčep, Praljak, Prlić, Petković, Ćorić, Pušić, Stojić - velikani hrvatskog naroda
spezial
spezial
Potencijal za velika djela
Pristupio: 25.03.2023.
Poruka: 1.185
11. studenog 2023. u 20:50

bogomdani 

problem je šta ukrajina u pregovore ulazi sa nefleksibilnim stavom: odjebite iz nase zemlje, povucite vojsku. to je skroz legitiman stav, da se razumimo, kolko je realan, to je drugo pitanje.

plus žele u NATO.

rusi s druge strane nikad neće dozvoliti da ukrajina uđe u NATO. 

a sad neće dati vjerojatno ni okupirane teritorije. 

zato imamo rat iscrpljivanja, di ukrajina ima mnogo manje demografske resurse.

pat pozicija - na žalost, dok jedni ne puknu.

po meni je najbolja opcija prije dvi godine bila, da ukrajina uđe u EU, odustane od krima, i ostane vojno neutralna. tako bi se spasile stotine tisuća života. a mogli bi priko EU nekako podignuti standard i smanjit korupciju.

ovako ne znam šta uopće mogu ispregovarati iz ove pozicije u koju su zapeli?

kako bi ti uopće pregovara da si pregovarač sa ukrajinske strane? 

a kako sa ruske?

[uredio spezial - 11. studenog 2023. u 20:50]
Švaba Miškovac
Švaba Miškovac
Potencijal za velika djela
Pristupio: 11.11.2021.
Poruka: 4.748
11. studenog 2023. u 21:34

 Meni je jasno da Ukrajinci ne zele ni pregovore ni primirje, oni ratuju protiv napadaca, ali fascinantno mi je kako poslovicno "mir nema alternativu, mora doci do prekida ubijanja, stop the war" zapad, niti jednom, ja nisam cuo niti jednom, da se poziva na prekid neprijateljstava, na primirje, na dogovore pregovore.

 

Vec dvije godine samo se cuju vatreni pozivi na naoruzavanje, od Ukrajine se zahtjevaju ofenzive, ova "velika" kontraofenziva je prakticno iznudjena jer "neke rezultate zelimo, kad smo vam vec dali milijarde".

Sta nije malo cudno da John i Francois toliko zele Krim u Ukrajini. 

Oni su natjerali Kijev na ofenzivu prije nego su ovi bili spremni, spocitavali su im da ce doci zima i nece vise biti vremena. Nisu ih pustili da se propisno pripreme.

 

Undertaker123
Undertaker123
Mali dioničar
Pristupio: 21.08.2018.
Poruka: 6.957
11. studenog 2023. u 21:47

Rusi su ispravno detektirali stvari od početka. Ne trebaju oni pregovarati sa Ukrajinom već sa USA. Što se dogovore sa Amerikancima tako će i biti. Prilično sam siguran da će opet završiti na sporazumu iz Minska, barem što se Ukrajine tiče.

[uredio Undertaker123 - 11. studenog 2023. u 21:48]
Aquilla non capit muscas
Bogomdani
Bogomdani
Dokazano ovisan
Pristupio: 30.07.2007.
Poruka: 11.649
12. studenog 2023. u 10:55

@spezial

Evo ti je Undertaker123 dao odgovor tko su uopće glavni pregovarači, a kako će se dogovorit i što će tko dobit, nebitno je koliko je bitnije da se dogovore

Mislim da ti u ovoj mojoj prvoj objavi prekjučer to sve piše:

https://sportnet.hr/sportnetklub/sve-je-relativno-3/rusko-ukrajinski-rat-240954/p7288516/#poruka7288516

@Švaba

Interesi.

Umijeće ratovanja, Sun Tzu. "Najveća je pobjeda kad si protivnika prisilio na uzmak bez da si ispalio metak." To Amerikanci dobro znaju, to da iskoriste druge da ratuju za njihove interese

A kad su interesi u pitanju onda se na svašta žmiri: kontroverzni talibani nekoć bijahu borci za slobodu a gle ih sad :)

Je li ono britanski Guardian pisao o bandercima, o pozdravu Slava Ukrajini itd. sve u negativnom kontekstu a gle što pišu od 2022... Sve logično: tako su Ukrajinci "preko noći" postali nacisti za drugu stranu - ono, da nisu uopće narod

Samo vjera, nada i ljubav, a najveća od njih je ljubav. Merčep, Praljak, Prlić, Petković, Ćorić, Pušić, Stojić - velikani hrvatskog naroda
Sledge
Sledge
Dokazano ovisan
Pristupio: 03.08.2016.
Poruka: 13.982
12. studenog 2023. u 12:53

u slučaju rata bi većina nas u glavi prošla moguće opcije, uključujući život u Beču, Londonu, Minkenu, Parizu, Barceloni, Lisabonu, Dublinu, amerikama ili negdi dalje po "kolektivnom Zapadu"...

koliko nas bi razmišljalo o odlasku s familijama u Minsk, Taškent, Kazanj, Tomsk, Moskvu, Pjongjang, Teheran ili Kabul primjerice?

sve je dobro dok postoje mista i države mrskog "kolektivnog Zapada" na kojima se može relativno mirno i sigurno popiti kava i podizati familija..

Ukrajina je domino kocka koja se lagano njiše, jako je bitno na koju stranu će prevagnuti - za nas i buduće generacije..

postoji stara "prodaji ćaćino"..

minus i plus....
Švaba Miškovac
Švaba Miškovac
Potencijal za velika djela
Pristupio: 11.11.2021.
Poruka: 4.748
12. studenog 2023. u 13:23

To je vec socioloska tema, svi pa i najveci mrzitelji zapada, islamski radikali recimo, rado zive u Minhenu ili Londonu. 

 

Zasto ne idu u Moskvu ili Teheran, iako se i tamosolidno zivi, ne zaostaju ni po cemu za zapadnim metropolama a nemorala i nakaznosti vjerojatno ima manje bar po ovim muslimanskim prijestolnicama. Ima nesto i u tome da Zapad prima svakoga, da li zbog potrebe za radnom snagom ili nesto drugo, dok arapske zemlje recimo bogate zalivske, ne vole doseljenike. Sa izuzetkom Emirata. 

 

Takodje ne smije se zanemariti niti propaganda, medijska kulturna filmska, americki san je izreklamiran toliko da ga poznaje svaki kutak planete. I svi bi ga voljeli zivjeti, a pitanje je koliko danas uopce postoji u realnosti, takozvana srednja klasa koja zivi lagodno u svojim lijepim kucicama u predgradju.

 

 

Undertaker123
Undertaker123
Mali dioničar
Pristupio: 21.08.2018.
Poruka: 6.957
12. studenog 2023. u 13:41

Da ne idemo previše u OT, pa ne mrze ljudi generalno Zapad već zapadne zemlje koje interveniraju po Bliskom Istoku ili Africi štiteći svoje interese vojnom silom. Kako nitko ne mrzi Norvešku, Island ili Švicarsku (bubam)?

Što se tiče bježanja na Zapad u slučaju rata, nije to baš tako. Kao prvo, podrazumijevate da će vas netko dočekati otvorenih ruku kao danas a vjerovatno neće (imati će i svojih problema), pogotovo ako nemate para. Kao drugo, kome će te ostaviti svoje roditelje, rodbinu i imovinu? Kao treće, zašto mislite da će vas država pustiti da tek tako odete?

I, kao četvrto, ima nešto i u domoljublju. Vidili ste koliko je Izraelaca krenulo nazad u državu kad je ugrožena. 

[uredio Undertaker123 - 12. studenog 2023. u 13:43]
Aquilla non capit muscas